Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[harka]

Jag köper argumentet med frikoppling från producenterna i ett system som är så känsligt att enskilda stopp i större anläggningar får stora negativa konsekvenser. Men är det ett sådant system vi vill ha?

det är väl det som vi har idag – ju större anläggning som står stilla när vi behöver överföringen som mest, desto större negativa konsekvenser för nätet

det är förmodligen mer ekonomiskt att ha dubbla funktioner i samma anläggning – investeringsmässigt, initialt

men det är inte uppenbart att det är ett ett gott val om man börjar räkna in samhällskostnaden ifall elpriserna stiger som en följd av en dubbel utslagning som varar ett halvår

Svenska kraftnät driftar det svenska stamnätet, tusentals elproducenter petar in elen som stamnätet ska överföra från producenter till konsumenter – det är väl rimligt att Svenska kraftnät ser till att nätet fungerar efter bästa förmåga och för alla olika driftfall som uppstår i denna organism, och att nätets egenskaper inte blint förlitar sig på att några enskilda producenter kör sina anläggningar?

ska Karlshamnsverket betala för utebliven reaktiv effekt alla de dagar de inte kör verket? hur många år efteråt ska en elproducent betala för utebliven reaktiv effekt om de lägger ner sin produktionsanläggning? tills någon annan bygger en ny anläggning i regionen?

jag vill minnas att det fanns en anekdotisk historia tidigare i tråden – kan ha varit från @Thomas_Blekinge, med risk för att mitt minne sviker mig – om vem som skulle betala för extra förstärkningar i nätet när kabeln till Polen skulle byggas och Svenska kraftnät försökte fördela ut kostnader på en utpekad primär förmånstagare av byggnationen, men dom hade inget intresse av att stå för kalaset, inte minst som kabeln skulle komma med nyttor för många intressenter, så kostnaden togs i sin helhet av Svenska kraftnät

 

[Nötegårdsgubben]

med stora generatorer i t.ex. Ringhals så har vi fått reaktiv effekt gratis, och reaktiv effekt är nyttigt bland annat för spänningsstabilitet och kraftöverföringskapacitet /…/ för att erhålla ett robust, högkvalitativt stamnät finns det fördelar med att separera systemtjänsterna från elproducenterna – den långa avstängningen av Ringhals 4 under hösten/vintern är väl ett uppenbart exempel på det att det kan vara olägligt att de är sammankopplade

Det viktiga är väl att man separerar betalningen för systemtjänsterna från produktionen. Sen överlåter vi åt marknaden att förse oss med systemtjänsterna.

Om det sen blir en fysisk generator eller ett batteri som ger samma reaktiva effekt spelar då ingen roll. Och med reservation för hur hårdkopplat det är kan man ju tänka sig att själva generatorn snurrar i ett kraftverk även om verket som sådant inte genererar energi – alltså genom att man matar generatorn bakifrån. Är det trögheten den tillför systemet man är ute efter borde väl det funka.

Andra lösningar är förstås också möjliga, men att bygga separata systemtjänster om man kan få samma tjänster kopplat till faktiska producenter lär nog inte bli förstavalet så länge som vi har den typen av produktion. Men på samma sätt som vi har en upphandlad effektreserv kan förstås även en tröghetsreserv vara något systemansvarig upphandlar utöver den dagliga tröghet man skulle kunna handla med.

 

[Styrman_jansson]

En av nackdelarna med demokrati, i alla fall den sort demokrati som vi har (det kanske skulle kunna modifiera det på något vis, vad vet jag?)
Så fort någon framför lätta lösningar som man får stora delar av väljarkollektivet att köpa, så blir de andra i princip tvungna att springa efter.

Tyvärr håller vi i Sverige på och plockar sönder vårt politiska system, och vi följer USA hack i häl.
USA har idag ett otroligt dysfunktionellt politiskt system, där allt är maximalt polariserat och allt har blivit politiserat, även saker som aldrig var tänkta att vara det.

Nu blir det ganska off-topic men just det sistnämnde har jag också reflekterat över. Klimatet i debatterna har blivit så oerhört hätskt och svartvitt att jag numera ofta undviker att titta/lyssna på debatter. Tyvärr gynnar ju ett dylikt klimat ofta lite mer extrema ytterkantspartier oavsett väderstreck. Och historien har visat vad som händer när extremer åt olika håll får makten...

 

[Styrman_jansson]

det är väl det som vi har idag – ju större anläggning som står stilla när vi behöver överföringen som mest, desto större negativa konsekvenser för nätet

det är förmodligen mer ekonomiskt att ha dubbla funktioner i samma anläggning – investeringsmässigt, initialt

men det är inte uppenbart att det är ett ett gott val om man börjar räkna in samhällskostnaden ifall elpriserna stiger som en följd av en dubbel utslagning som varar ett halvår

Nej precis som jag skrev så om vi vill ha ett så bräckligt system att bortfall av några få komponenter orsakar stora störningar så får nog vi, i form av staten, ta kostnaderna. Alternativet är att ha tillräcklig riskspridning i form av fler komponenter som bidrar till nätnytta så att några få bortfall inte får så stor påverkan.

Detta gäller ju även om nätnyttan består av andra komponenter än tyngre generatorer. Påverkan bli ju lika stor om vi förlitar oss på några få stora STATCOM eller SVC-anläggningar och dessa får driftstörningar. D.v.s. det som skett nu skulle ske oavsett om driftstörningen berodde på fel i en större STATCOM, SVC eller kärnkraftanläggning. Vi har har helt enkelt för dålig riskspridning.

För övrigt tillför ju STATCOM i Stenkullen ingen ny nätnytta då den ersätter en befintlig SVC, d.v.s. nätet är varken bättre eller sämre efter den har installerats.

Svenska kraftnät driftar det svenska stamnätet, tusentals elproducenter petar in elen som stamnätet ska överföra från producenter till konsumenter – det är väl rimligt att Svenska kraftnät ser till att nätet fungerar efter bästa förmåga och för alla olika driftfall som uppstår i denna organism, och att nätets egenskaper inte blint förlitar sig på att några enskilda producenter kör sina anläggningar?

Ja det låter rimligt vid en första tanke det medges. Men om vi resonerar lite; Vad jag kan läsa mig till så var byggtiden för STATCOM i Stenkullen ungefär 2år. Innan dessa företogs troligtvis en projektering och därefter en upphandling, gissningsvis kanske under 1år? D.v.s. vi har även här en ledtid innan ev. kompensation för t.ex. vindkraft är på plats. D.v.s. detta ställer stora krav på att Svk hänger med i alla utbyggnader av produktion och risken för att detta kommer fördröja byggtider ytterligare känns överhängande.

Är det inte då bättre att varje producent som etablerar sig får stå för sin egen del av nätnyttan? D.v.s. kostnaden hamnar på marknaden ( och till slut hos oss konsumenter naturligtvis) och vi sprider även riskerna. Funktionen blir ju då att nätnyttan följer produktionen automatiskt.

Lite så har man resonerat med faskompensering inom en del industrier, d.v.s. man vill ogärna använda centrala system utan placerar ett kondensatorbatteri vid varje elmotor. Man får ett system som automatiskt följer lasten och sprider ut riskerna. Smart va? Dessutom enkelt och okomplicerat.

ska Karlshamnsverket betala för utebliven reaktiv effekt alla de dagar de inte kör verket? hur många år efteråt ska en elproducent betala för utebliven reaktiv effekt om de lägger ner sin produktionsanläggning? tills någon annan bygger en ny anläggning i regionen?

Nej, om varje producent ansvarar för sin egen nätnytta så kommer det inte spela någon roll om Karlshamsverken går eller ej. Vi kommer alltid ha tillräcklig nätnytta eftersom vi spridit ut riskerna.
Vi behöver en robusthet i systemet som inte finns idag.

 

[Boilerplate4U]

om varje producent ansvarar för sin egen nätnytta så kommer det inte spela någon roll om Karlshamsverken går eller ej. Vi kommer alltid ha tillräcklig nätnytta eftersom vi spridit ut riskerna. Vi behöver en robusthet i systemet som inte finns idag.

En decentraliserad riskspridning medför också en positiv bieffekt då både planering och utbyggnad förenklas betydlig vilket man inte ska underskatta med den komplexa nätstruktur vi lever med idag. Bara den orsaken i sig kan ha ett stort värde.

 

[harka]

Är det inte då bättre att varje producent som etablerar sig får stå för sin egen del av nätnyttan?

En decentraliserad riskspridning medför också en positiv bieffekt då både planering och utbyggnad förenklas betydlig vilket man inte ska underskatta med den komplexa nätstruktur vi lever med idag.

det låter ju demokratiskt och fint att varje elproducent ska etablera de nödvändiga stödsystemen i elnätet, men ack så tokigt i mina öron

om vi håller oss kvar vid reaktiv effekt så är den främst intressant i den mottagande änden av en lång överföringsledning, i svensk topologi betyder det södra Sverige – era förslag är alltså att vindkraftproducenterna i Norrland ska se till att deras vindkraftverk i Norrland kan reglera sin reaktiva effekt något som föga hjälper överföringen till konsumenterna i andra änden av ledningen, i södra Sverige? eller ska de norrländska vindkraftsproducenterna börja bygga nya STATCOM-anläggningar i södra Sverige, som om det vore de norrländska elproducenternas ansvar för var köparna av elen råkar befinna i landet?

inte nog med att norrlänningarna ska upplåta sin natur till allehanda elkraftproduktion, de ska också ta kostnaden för att bygga stamnätet till de södra områdena med elunderskott...

 

[Styrman_jansson]

det låter ju demokratiskt och fint att varje elproducent ska etablera de nödvändiga stödsystemen i elnätet, men ack så tokigt i mina öron

om vi håller oss kvar vid reaktiv effekt så är den främst intressant i den mottagande änden av en lång överföringsledning, i svensk topologi betyder det södra Sverige – era förslag är alltså att vindkraftproducenterna i Norrland ska se till att deras vindkraftverk i Norrland kan reglera sin reaktiva effekt något som föga hjälper överföringen till konsumenterna i andra änden av ledningen, i södra Sverige? eller ska de norrländska vindkraftsproducenterna börja bygga nya STATCOM-anläggningar i södra Sverige, som om det vore de norrländska elproducenternas ansvar för var köparna av elen råkar befinna i landet?

inte nog med att norrlänningarna ska upplåta sin natur till allehanda elkraftproduktion, de ska också ta kostnaden för att bygga stamnätet till de södra områdena med elunderskott...

Är det så konstigt att om man vill leverera något till kund, så ingår det att frakten fungerar?

Vill man sälja så behöver man även se till att sin produkt kommer fram. De får väl annars bara sälja till kunder i Norrland, till betydligt lägre pris om de vill.

 

[Daniel 109]

Nej, det är sådant man har transport-/nät- bolag till. Det är inte nödvändigtvis producentens ansvar att leverera varan.

 

[harka]

Är det så konstigt att om man vill leverera något till kund, så ingår det att frakten fungerar?

det är väl knappast Polarbröd i Älvsbyn som ska bygga E4an ner till Helsingborg?

 

[Styrman_jansson]

Nej, det är sådant man har transport-/nät- bolag till. Det är inte nödvändigtvis producentens ansvar att leverera varan.

Ja man kan naturligtvis betala för att någon annan utför leveransen.

 

[Daniel 109]

Ja man kan naturligtvis betala för att någon annan utför leveransen.

Ja, kunderna betalar nätägarna för att få leveransen.

 

[harka]

Vill man sälja så behöver man även se till att sin produkt kommer fram. De får väl annars bara sälja till kunder i Norrland, till betydligt lägre pris om de vill.

om norrlandsproducerad el bara skulle säljas till norrlänningar – lycka till i södra Sverige!

 

[Boilerplate4U]

det låter ju demokratiskt och fint att varje elproducent ska etablera de nödvändiga stödsystemen i elnätet, men ack så tokigt i mina öron

om vi håller oss kvar vid reaktiv effekt så är den främst intressant i den mottagande änden av en lång överföringsledning, i svensk topologi betyder det södra Sverige – era förslag är alltså att vindkraftproducenterna i Norrland ska se till att deras vindkraftverk i Norrland kan reglera sin reaktiva effekt något som föga hjälper överföringen till konsumenterna i andra änden av ledningen, i södra Sverige? eller ska de norrländska vindkraftsproducenterna börja bygga nya STATCOM-anläggningar i södra Sverige, som om det vore de norrländska elproducenternas ansvar för var köparna av elen råkar befinna i landet?

inte nog med att norrlänningarna ska upplåta sin natur till allehanda elkraftproduktion, de ska också ta kostnaden för att bygga stamnätet till de södra områdena med elunderskott...

Distribuerad redundans utesluter inte specifika storskaliga systemkomponenter, det är bara en fråga hur man optimerar kombinationen och utformar ev morötter för producenterna. Oavsett utformning tillför riskspridning ökat systemvärde.

 

[Styrman_jansson]

det är väl knappast Polarbröd i Älvsbyn som ska bygga E4an ner till Helsingborg?

Fast de betalar indirekt för underhållet genom att de anlitar transportföretag som kör på den som betalar fordons- och bränsleskatt samt ev. trängselavgifter. Eller skulle staten ansvara för att det kommer en lastbil och hämtar brödet menar du?

 

[harka]

Fast de betalar indirekt för underhållet genom att de anlitar transportföretag som kör på den som betalar fordons- och bränsleskatt samt ev. trängselavgifter. Eller skulle staten ansvara för att det kommer en lastbil och hämtar brödet menar du?

nej men staten ansvarar för infrastrukturen – det är inte Polarbröd som ska bygga en motorväg i Skåne som därefter nyttjas av allehanda trafikanter, inte heller behöver Polarbröd bygga någonting alls i södra Sverige om de skickar alla sina bröd till Hybrit-personalen