Elektriker tog 9000:- för ett 1800:- proppskåp, rimligt?

[El-Löken66]

”Med Krille-72's logik torde det alltså vara fullt lagligt att göra all el själv hemma för en lekman, eftersom det saknas domar där någon sådan fällts och straffats för detta”

Hur kommer du fram till denna logik? Har aldrig skrivit något inlägg om vad man får och inte får göra som konsument när det gäller elarbeten. Har aldrig någonsin heller sökt eller läst några domar kring detta ämne. Så nu får du nog pudla eller hänvisa till något inlägg som belägger det du skriver.

Det jag däremot har lagt ut är flera avgöranden som visar att 36§ i Ktjl används flitigt vid många konflikter där den röda tråden är bristande avtal och tjafs om för många fakturerade timmar, oskäliga påslag på material och fakturering av Servicebil trots att hantverkaren inte informerat om detta innan arbetets start.

Troligen bara en test för att samla på sig argument till sin fritid.

Gå inte i fällan Christer.

 

[Byggdjuret]

Du förstod inte riktigt innebörden av mitt inlägg tror jag. Det jag försöker belysa är att en part här argumenterar att, eftersom det inte finns några domar så betyder inte lagtexterna något, samtidigt som samma part (obs, inte samma personer) hårdnackat hänvisar till lagen avseende elinstallation utan att det finns några domar att luta sig mot där.

Dubbelmoral och hyckleri är ord som kommer till mig här.

Tja jag ignorerade dina väldigt intressanta tolkningar.
Men om jag följer din väldigt intressanta teori, kan man då tolka det som att om man hänvisar flera gånger till en lag som inte är korrekt. Kan jag då tolka det som att man inte kan någonting om lagen?

Dubbelmoral och hyckleri? Det var intressanta ord vilka tycker du har en dubbelmoral? När du gör din fina bedömning.
Man ska vara lite försiktig med att anklaga folk för dubbelmoral och hyckleri. Man bör själv fundera på var man står. Är du själv säker på du inte har någon dubbelmoral? Hyckleri?

Förresten mitt upp i din dubbelmoral.
Har du själv några domar att hänvisa till?
Både arn, tr, hr eller hd. (Arn är ingen domstol jag vet. Därför så är det generöst att även låta dessa få vara med..)

Så hur var det med dubbelmoralen du pratade om?

Men det är inte jag som gör bort mig här.

 

[Byggdjuret]

Jag kan förstå att vissa företagare anser att det är dumt att konsumenterna på ett konsumentforum
uppmärksammas på konsumentlagarna . Få av konsumenttvisterna når ARN eller TR , de flesta
görs upp innan eller på vägen när parterna visat /sett korten . Helt klart finns det konsumenter som
med dålig kännedom lagarna driver illa förberedda mål eller mål där de helt enkelt har fel.
Märkligt vore annars , ingen är fullkomlig och konsumenten är utan kunskap i stort underläge, varför
framförande av irriterande information ( för vissa) är högst berättigad . Avseende tolkning har
konsumentens tolkning företräde , ingen har dock påstått att något är solklart, vi har fri bevisvärdering
Min skrivning utgår ifrån lagarnas förarbeten och lagrådets syfte med lagarna, ingen egen tolkning.
Tillkomsten av konsumentlagarna har har skett av nödvändigheten av att säkra konsumenters rätt.
Jag har noterat att Krille-72 hotar med " ni skall få se att ARN , TR och HD inte tolkar efter
konsumentlagarna". Nu är detta endast ett påstående av Krille-72 som inte har någon som helst
värde eller substans utan styrkande sidobevisning . Se till att plocka fram de vägledande HD domar
du hela tiden hänvisar till / skräms med, annars får du ligga och plaska i din lilla ankdamm utan att
någon lyssnar .

Snälla kan du börja visa lite fakta som stödjer dina tolkningar? Hur ska vi annars kunna veta om dina tolkningar stämmer. Med tanke på din ocker tabbe så kanske det är dags att sluta svamla. Alla kan tolka lagen hur man vill. Men det är domstolarnas tolkning som är den viktiga

 

[RACS]

"Men om jag följer din väldigt intressanta teori, kan man då tolka det som att om man hänvisar flera gånger till en lag som inte är korrekt. Kan jag då tolka det som att man inte kan någonting om lagen?"

Bra om du något förtydligar den här frågan som du ställer, särskilt, vad du menar med "/../ kan man då tolka det som att om man hänvisar flera gånger till en lag som inte är korrekt." Osv.

Speciellt det rödmarkerade.. vad menar du, mer specifikt, med det?

 

[Byggdjuret]

"Men om jag följer din väldigt intressanta teori, kan man då tolka det som att om man hänvisar flera gånger till en lag som inte är korrekt. Kan jag då tolka det som att man inte kan någonting om lagen?"

Bra om du något förtydligar den här frågan som du ställer, särskilt, vad du menar med "/../ kan man då tolka det som att om man hänvisar flera gånger till en lag som inte är korrekt." Osv.

Speciellt det rödmarkerade.. vad menar du, mer specifikt, med det?

Du har väl läst alla inlägg den senaste
tiden?
Jag skrev om Ocker. Läs själv.

https://www.byggahus.se/forum/threa...proppskap-rimligt.408419/page-83#post-4156656

Så slipper du leta. Om du nu inte gör min tolkning vilket är okej. Så vill jag veta hur du tänker.

 

[RACS]

Som vanligt är du ute och hackar på hantverkarna, genom att vifta med olika paragrafer.
Du verkar inte kunna se att man ett eget ansvar. Hantverkaren ska kunna avråda ellr råda. Men nu pratar vi om avtal. Då finns det bra mallar på nätet. Man måste läsa igenom avtalet innan man skriver under. Jag känner mig ganska säker på att inte hantverkaren inte har ett större ansvar en kunden. Men jag kan ha fel.
Tror det är dags att lugna ner sig med hantverkarens ansvar. Framför allt då man vill få det till att hantverkaren inte får göra vissa jobb för att dessa är onödiga. Om kunden vill ja jobbet utfört så vill han. Då får man naturligtvis göra detta arbete.
Man kanske ska undvika att göra arbeten generellt hos gamla människor som börjar bli virriga det gäller även säljare.
Men det är inget som är specifikt för hantverkare.
Kom ihåg att även kunden har ett ansvar.
Självklart även hantverkaren, dock kanske inte riktigt så långt som du vill ge sken av.

"Jag känner mig ganska säker på att inte hantverkaren inte har ett större ansvar en kunden. Men jag kan ha fel."

Ref kursiverat: När det gäller avtalsförhållanden, så har varje avtalspart ett uttalat ansvar för att tillse att man ömsesidigt avtalar "renhårigt", lojalt.
Däremot så är det faktiskt som så, att KtjL och KKL är skrivna utifrån synen att konsumenten är att ses som den svagare parten, därmed att exv. hantverkare och andra entreprenörer som säljer till konsument har ett särskilt ansvar att iaktta i förhållande till konsument. Det där kan innebära att sådant som rör tolkningar.. för att ta ett exempel från tidigare.. som ohemult dyr skruv.. inte på förhand blir så solklart som du i några inlägg försökt få det att låta.

Faktum är, att det nog framstår som så, att du i några inlägg är den som tydligast framställt saker på sätt som lätt kan ses som att du ser det som du har ett tolkningsföreträde för din syn; typ, om vad och hur man rimligen kan prissätta; under något slags flagg om "fri prissättning". Jag tror ingen här har sett dig visa någon dom varken i underrätter, i arn eller andra sammanhang som skulle kunna styrka dina tolkningar i exv. den saken.

Du har väl läst alla inlägg den senaste tiden?
Jag skrev om Ocker. Läs själv.

I det enskilda inlägget blir den där saken mkt märklig, och detta helt oavsett om vad du skrivit innan.. Obegriplig, helt enkelt.
Det borde du väl dessutom vid det här laget redan veta, att jag både läser och förstår.. har inga som helst problem med läsförståelse av vanliga sammanhängande texter som framstår som logiska och som inte tarvar bakgrund; det är inte värt att gissa, för mig.. eller för andra.. när det blir otydligt. Tycker nog att du är svaret skyldig.
Eller ska man tolka det som så.. att du (också?) tagit dig tolkningsföreträde för vilka lagar som "är" "korrekta".. skulle inte tro det, men så kan det framstå.
Så berätta gärna vad du menar, egentligen.

 

[RACS]

Du har väl läst alla inlägg den senaste
tiden?
Jag skrev om Ocker. Läs själv.

[länk]

Så slipper du leta. Om du nu inte gör min tolkning vilket är okej. Så vill jag veta hur du tänker.

Tack, oj.. missade detta ditt tillägg nyss. Ska läsa och återkommer på nåt vis.

 

[RACS]

Tack, oj.. missade detta ditt tillägg nyss. Ska läsa och återkommer på nåt vis.

Ok, med ref, ditt inlägg, Byggdjuret: #1234

Om du läser där själv, så ser du.. det finns några saker som kan inträda om saken skulle komma till prövning.. eller för den delen redan innan, då konsument ser vad hen kommit att avtala om.. Inte sjysst..inte lojalt egentligen.. eller vad tycker du? Borde inte entreprenören ha sagt något, alls? Typ att utnyttja ett underläge alltså kan nog komma på frågan, eller något.. (något som nog kunde komma aktualiseras enligt de lagar som vi nu behöver ta hänsyn till i exemplet).
Detta med utnyttjande, eller beroendeställning (svagare part) kunde bli en fråga i fallet "skruven" som mycket väl skulle kunna hindra en entreprenör att ta det pris som du föreslagit (ref. i ett tidigare inlägg, det var väl 3000,-, typ för en skruv?).
Med hänsyn till att KtjL och KKL utgår från att konsumenten är den svagare parten.. så kan den där entreprenören nog ligga lite pyrt till med avseende hur hen avtalat.

Hur detta skulle sluta behöver vi kanske inte spekulera om.

 

[RACS]

Till skillnad mot dig har jag lagt ut en hel del exempel på bl.à Arn avgöranden i detta forum. Varför jag i första hand konserterat mig på Arn avgöranden är för att många av diskussionerna i detta forum rör ganska små belopp och troligen kommer hamna där. Men söker du i mina inlägg kommer du även att hitta domar från andra instanser.
Till skillnad mot dig snackar och spekulerar jag inte bara.

Mitt egenintresse i detta forum är att försöka hjälpa konsumenter som råkat illa ut. Detta har jag lyckats med flera gånger. Det handlar alltså inte om att försvara företag.

Ett annat egenintresse är att försöka hjälpa konsumenter att INTE råka illa ut. Därför rekommenderar jag alltid: Läs på lite innan du anlitar en hantverkare. Prata med vänner och bekanta. Ta gärna en titt på konsumentverkets sida. Se alltid till att skriva ett avtal. Gärna med Hantverksformuläret som grund.
Har man gjort detta har man kommit långt.

Eller så gör man som dig. Tror att man vet bäst men inte har någon som helst förankring med verkligheten.
Hobby jurister finns det gott om på detta forum. Jag är en av dom. Men till skillnad från många andra har jag praktiska erfarenheter och är inte så dum att bara för att jag tror att jag har rätt inom juridiken så har jag rätt inom juridiken.

Som jag skrev i mitt förra inlägg. Många ”röda trådar” där Arn och tingsrätten varit inblandade riskerar att gå av brutalt när det hamnar hos Hd.
På gott och ont både för konsumenter och företag.

"Läs på lite innan du anlitar en hantverkare. Prata med vänner och bekanta. Ta gärna en titt på konsumentverkets sida. Se alltid till att skriva ett avtal. Gärna med Hantverksformuläret som grund."

Dina rekommendationer där är relevanta och som sagts tidigare, bra där.
Mina rekommendationer sammanfaller helt och hållet med det där.

Och du har givetvis helt rätt även i det som du sedan säger om hur det kan gå vid prövning i högre instanser; kan bli något annat än man tänkt och fått meddelat innan. Som att högsta domstol ger ett helt oväntat utfall --- ett avgörande som helt avviker från tidigare.

 

[Krille-72]

Ok, med ref, ditt inlägg, Byggdjuret: #1234

Om du läser där själv, så ser du.. det finns några saker som kan inträda om saken skulle komma till prövning.. eller för den delen redan innan, då konsument ser vad hen kommit att avtala om.. Inte sjysst..inte lojalt egentligen.. eller vad tycker du? Borde inte entreprenören ha sagt något, alls? Typ att utnyttja ett underläge alltså kan nog komma på frågan, eller något.. (något som nog kunde komma aktualiseras enligt de lagar som vi nu behöver ta hänsyn till i exemplet).
Detta med utnyttjande, eller beroendeställning (svagare part) kunde bli en fråga i fallet "skruven" som mycket väl skulle kunna hindra en entreprenör att ta det pris som du föreslagit (ref. i ett tidigare inlägg, det var väl 3000,-, typ för en skruv?).
Med hänsyn till att KtjL och KKL utgår från att konsumenten är den svagare parten.. så kan den där entreprenören nog ligga lite pyrt till med avseende hur hen avtalat.

Hur detta skulle sluta behöver vi kanske inte spekulera om.

Kan inte du, som verkar veta, förklara för oss alla var gränsen går?
Jag vet ju, som entreprenör att många produkter finns att inhandla billigare på andra ställen än våra inköpsställen.
Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Jag vet ju, som entreprenör att många firmor är billigare en oss. Många gånger så mycket som 50%. Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Att konsumenten är den svagare parten är vi överens om. Att konsumentens upplevelse av ett avtal har tolkningsföreträde är vi också överens om. Bevisbördan ligger hos den starkare parten.

Du vill byta kök men entreprenören ser att det blir billigare att bara byta luckor. Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?


”Näringsidkarens skyldighet att avråda
6 § Om en tjänst med hänsyn till priset, värdet av föremålet för tjänsten eller andra särskilda omständigheter inte kan anses vara till rimlig nytta för konsumenten, skall näringsidkaren avråda honom från att låta utföra tjänsten.”

Jag anser att det inte kommer vara till rimlig nytta för dig att byta kök som du vill göra. Omständigheterna gör att jag tycker att ditt nuvarande kök fyller sin funktion och dessutom är i bra skick.

Måste jag då informera dig om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

 

[RACS]

Kan inte du, som verkar veta, förklara för oss alla var gränsen går?
Jag vet ju, som entreprenör att många produkter finns att inhandla billigare på andra ställen än våra inköpsställen.
Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Jag vet ju, som entreprenör att många firmor är billigare en oss. Många gånger så mycket som 50%. Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Att konsumenten är den svagare parten är vi överens om. Att konsumentens upplevelse av ett avtal har tolkningsföreträde är vi också överens om. Bevisbördan ligger hos den starkare parten.

Du vill byta kök men entreprenören ser att det blir billigare att bara byta luckor. Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?


”Näringsidkarens skyldighet att avråda
6 § Om en tjänst med hänsyn till priset, värdet av föremålet för tjänsten eller andra särskilda omständigheter inte kan anses vara till rimlig nytta för konsumenten, skall näringsidkaren avråda honom från att låta utföra tjänsten.”

Jag anser att det inte kommer vara till rimlig nytta för dig att byta kök som du vill göra. Omständigheterna gör att jag tycker att ditt nuvarande kök fyller sin funktion och dessutom är i bra skick.

Måste jag då informera dig om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Nej, jag kan inte sia om gränser för olika saker som försäljs, men visst är det väl som så.. att, intuitivt vet de flesta nog när det blir klart gränslöst.
Varken du eller jag är HD eller ens till närmelsevis den som kan sätta sig att "döma".. som i en lägre instans.

Men vi kan göra rimliga bedömningar.. ju mer erfarenhet, desto bättre odds för bedömning.. (borde det väl vara..).

Men vi har ingen skyldighet att veta eller reda ut vilka exakta priser som föreligger på marknaden, som skulle vara billigast; alltså ingen sådan skyldighet att informera om det lägsta möjliga priset på marknaden.

Givetvis finns således vissa mer rimligt naturliga begränsningar i vår info-skyldighet som entreprenörer. Men vi kan ha en rimlig bedömning och utgå ifrån det i våra kalkyler (självkostnad plus tillägg som behövs för vår egen del)

Känns det kymigt med någon kund/konsument som vill göra "på sitt sätt" så ser vi till att ge rekommendationer på ett sådant sätt att vi kan styrka att vi i den profession vi besitter och utifrån expertisen vi har, också avråder och att skälen för avrådan kan framgå tydligt; även på efterhand, vid behov.

Sedan får vi som entreprenörer välja om vi vill utföra uppdraget under rådande premisser, eller avstå det. Det handlar om förmodat vuxna parter; allt medan vissa lagar utgår från att förhållandet är asymetriskt.
Jag och du som entreprenörer står väl då som den part som får bedöma risken.. som, ärligt talat.. vissa gånger är väldigt liten.

ps. har numer ffa annan roll än entreprenörens och agerar vanligen i egenskap av konsument nu för tiden.

 

[pmd]

Du vill byta kök men entreprenören ser att det blir billigare att bara byta luckor. Måste jag då informera kunden om detta enligt lagens mening? Framför allt. Vart går gränsen?

Som kund skulle jag nog fråga om min idé verkar vettig, eller om hantverkarfirman har en bättre idé och sen lyssna. En bra hantverkare ger goda råd.

Jag har kanske nämnt takplåtslagaren som jag anlitade för några år sen. Jag tyckte att problemet var svårlöst, helt enkelt för att jag inte är takläggare . Plåtslagaren kom och tittade, åkte hem och funderade och kom sen med ett förslag som jag inte hade kunnat komma på. Det blev inte skitbilligt, men inte heller snordyrt. Det drog ut på tiden, men resultatet blev riktigt bra.

Man måste vara aktiv som kund, och ha en dialog med hantverkaren. Annars kan det bli pannkaka.

Och förresten alla byggahusare: Krille-72 menar vad han skrev när han skrev att hans egenintresse i detta forum är att försöka hjälpa konsumenter som råkat illa ut. Det märker man i trådar om diverse märkligheter som folk har råkat ut för. Jag har haft några duster med Krille-72 i den här tråden men det minskar inte min respekt för hans hjälpsamhet i andra trådar. Man behöver inte bli fiender för att man är oense om en del saker.

 

[El-Löken66]

Som kund skulle jag nog fråga om min idé verkar vettig, eller om hantverkarfirman har en bättre idé och sen lyssna. En bra hantverkare ger goda råd.

Jag har kanske nämnt takplåtslagaren som jag anlitade för några år sen. Jag tyckte att problemet var svårlöst, helt enkelt för att jag inte är takläggare cool. Plåtslagaren kom och tittade, åkte hem och funderade och kom sen med ett förslag som jag inte hade kunnat komma på. Det blev inte skitbilligt, men inte heller snordyrt. Det drog ut på tiden, men resultatet blev riktigt bra.

Man måste vara aktiv som kund, och ha en dialog med hantverkaren. Annars kan det bli pannkaka.

Och förresten alla byggahusare: Krille-72 menar vad han skrev när han skrev att hans egenintresse i detta forum är att försöka hjälpa konsumenter som råkat illa ut. Det märker man i trådar om diverse märkligheter som folk har råkat ut för. Jag har haft några duster med Krille-72 i den här tråden men det påverkar inte min respekt för hans hjälpsamhet i andra trådar. Man behöver inte bli fiender för att man oense om en del saker.

Tror Crikkes perspektiv är viktigt här för att försöka måla upp en mer nyanserad bild, fp skulle orka och det är egentligen mot forumets regler.

 

[Byggdjuret]

"Jag känner mig ganska säker på att inte hantverkaren inte har ett större ansvar en kunden. Men jag kan ha fel."

Ref kursiverat: När det gäller avtalsförhållanden, så har varje avtalspart ett uttalat ansvar för att tillse att man ömsesidigt avtalar "renhårigt", lojalt.
Däremot så är det faktiskt som så, att KtjL och KKL är skrivna utifrån synen att konsumenten är att ses som den svagare parten, därmed att exv. hantverkare och andra entreprenörer som säljer till konsument har ett särskilt ansvar att iaktta i förhållande till konsument. Det där kan innebära att sådant som rör tolkningar.. för att ta ett exempel från tidigare.. som ohemult dyr skruv.. inte på förhand blir så solklart som du i några inlägg försökt få det att låta.

Faktum är, att det nog framstår som så, att du i några inlägg är den som tydligast framställt saker på sätt som lätt kan ses som att du ser det som du har ett tolkningsföreträde för din syn; typ, om vad och hur man rimligen kan prissätta; under något slags flagg om "fri prissättning". Jag tror ingen här har sett dig visa någon dom varken i underrätter, i arn eller andra sammanhang som skulle kunna styrka dina tolkningar i exv. den saken.



I det enskilda inlägget blir den där saken mkt märklig, och detta helt oavsett om vad du skrivit innan.. Obegriplig, helt enkelt.
Det borde du väl dessutom vid det här laget redan veta, att jag både läser och förstår.. har inga som helst problem med läsförståelse av vanliga sammanhängande texter som framstår som logiska och som inte tarvar bakgrund; det är inte värt att gissa, för mig.. eller för andra.. när det blir otydligt. Tycker nog att du är svaret skyldig.
Eller ska man tolka det som så.. att du (också?) tagit dig tolkningsföreträde för vilka lagar som "är" "korrekta".. skulle inte tro det, men så kan det framstå.
Så berätta gärna vad du menar, egentligen.

Jo jag förstod att du skulle passa på att på att påpeka om domar nu. Men varken du eller någon hat själva kommit med någonting som stödjer den väldigt snäva tolkning av lagen.att allt är hantverkarens fel. Du hittar domar som visar att er teori stämmer så hittar jag domar som stödjer min om prissättning. Låter det bra?
Sen kan vi lägga ner det här. Du borde ha den lätta biten...

 

[Spikin]

"Ocker begår enligt 9 kap. 5 & BrB den som vid avtal eller annan rätts- handling begagnar sig av någons trångmål, oförstånd, lättsinne eller bero- ende ställning i förhållande till honom till att bereda sig förmån, som ståri uppenbart missförhållande till vederlaget eller för vilken vederlag inte skall utgå. Straffet för normalgraden av ocker är böter eller fängelse i högst två år. Om brottet är grovt, är straffskalan fängelse lägst sex månader och högst fyra år."
- [länk]

Tror att vi generellt kan skippa ocker i pris diskussionen. Att få det till att hantverkaren utnyttjar någon bara för att sätta ett högt pris känns väldigt långsökt.
Ni som har andra tolkningar, får gärna presentera domar. som stödjer tesen

Du som påstår att andras tolkningar är fel visa nu din tolkning så får forumet bedöma . Du avfärdar
nu lag mot ekonomisk oredlighet som onödig . Svara med ett bevis och till styrkande av ?????.
Påslag av materialkostnaden med flera 100 % är ocker , vilket är uppenbart för de som råkat
ut för detta.