Men den är automatisk och kan snällt återstarta som en del av ett system. Jag har blåst säkringar ned YD starter.H heimlaga skrev:
Ja, ibland. 3500 kr plus moms enligt avtalet. Verkar vara dyrare på nätet, men det beror nog på hur många man köper.H heimlaga skrev:
Åratal. Det är väl som med all elektronik att kondensatorerna torkar med tiden.H heimlaga skrev:
Men över 20-30 år är ekonomiskt ointressant.H heimlaga skrev:
Redigerat:
På samma sätt som inte 3ph är någon självklarhet när det kommer till att rotera magnetfält i maskiner generellt menar jag att det inte heller är självklart bättre med VFD än Y/D-start eller tvärt om.
Som nämnts kanske enda möjligheten är VFD om anslutningen inte är tillräckligt styv. Skillnaden i tillförlitligheten menar jag har väldigt mycket att göra med hur ofta det blir start/stop och i vilken miljö dessa sitter i osv. (mekaniskt slittage vs. uttorkning av kondensatorer). Såklart även vilken livslängd som är relevant, den är ju inte alltid 10år eller alltid 50år. Till det säkert ett antal mer applikationsspecifika krav.
Kostnaderna tycker jag är väldigt intressanta, för lite större saker som går nästan jämnt och håller i många år. Man missar ofta att (skillnader i) investeringskostnaden kan vara liten i förhållande till energikostnaden för förlusterna i systemet. Ibland kan man missa riktigt ordentligt, man vill gärna köpa samma motor som för 60år sedan eftersom den trots allt höll i 60år och man var väldigt nöjd. Den typen av teknikkonservatism kan dock bli väldigt dyr i redan i närtid.
Generellt om VFD och ASM kan sägas att om man ofta kör på relativt höga varvtal och relativt lågt moment, då är man nog rätt ute. Lågt moment, låg magnetisering, låga rotorförluster, högt varvtal ger dessutom bra kylning rotorn. Samma resonemang/argument håller för separatmagnetiserade synkronmaskiner.
Körs applikationen däremot ofta på högt moment låga varvtal, då bör man nog fundera på en växel alternativt se på maskiner som inte har magnetiseringsförluster i rotorn, PMSM eller SynRM.
SynRM menar jag är lite mitt emellan, problem med riktigt högt start-moment då den mättas och inte går att överlasta som övriga maskiner. Kan dock konkurrera även på höga varvtal.
Som nämnts kanske enda möjligheten är VFD om anslutningen inte är tillräckligt styv. Skillnaden i tillförlitligheten menar jag har väldigt mycket att göra med hur ofta det blir start/stop och i vilken miljö dessa sitter i osv. (mekaniskt slittage vs. uttorkning av kondensatorer). Såklart även vilken livslängd som är relevant, den är ju inte alltid 10år eller alltid 50år. Till det säkert ett antal mer applikationsspecifika krav.
Kostnaderna tycker jag är väldigt intressanta, för lite större saker som går nästan jämnt och håller i många år. Man missar ofta att (skillnader i) investeringskostnaden kan vara liten i förhållande till energikostnaden för förlusterna i systemet. Ibland kan man missa riktigt ordentligt, man vill gärna köpa samma motor som för 60år sedan eftersom den trots allt höll i 60år och man var väldigt nöjd. Den typen av teknikkonservatism kan dock bli väldigt dyr i redan i närtid.
Generellt om VFD och ASM kan sägas att om man ofta kör på relativt höga varvtal och relativt lågt moment, då är man nog rätt ute. Lågt moment, låg magnetisering, låga rotorförluster, högt varvtal ger dessutom bra kylning rotorn. Samma resonemang/argument håller för separatmagnetiserade synkronmaskiner.
Körs applikationen däremot ofta på högt moment låga varvtal, då bör man nog fundera på en växel alternativt se på maskiner som inte har magnetiseringsförluster i rotorn, PMSM eller SynRM.
SynRM menar jag är lite mitt emellan, problem med riktigt högt start-moment då den mättas och inte går att överlasta som övriga maskiner. Kan dock konkurrera även på höga varvtal.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 949 inlägg
Det skall ju påpekas att det fortfarande finns ett mellansteg mellan Y/D (eller direkstart) och VFD och det är en mjukstart.
Nu har jag inte installerat en sådan de senaste 30+ åren (då på en 100kW+ släpringad motor) men då var de iaf en del billigare än vad en VFD var och vad jag kan läsa så verkar ABB säga att de fortfarande är det. (Men VFD:er jag ju blivit mycket billigare, så de kanske har kommit nära varandra i pris).
Nu har jag inte installerat en sådan de senaste 30+ åren (då på en 100kW+ släpringad motor) men då var de iaf en del billigare än vad en VFD var och vad jag kan läsa så verkar ABB säga att de fortfarande är det. (Men VFD:er jag ju blivit mycket billigare, så de kanske har kommit nära varandra i pris).
Senast jag tittade på större trefas frekvensomvanlarde var nypriset bortåt 2000 euro inklusive moms. Jag tror det var till en 8kw motor.H HenrikHuslöse skrev:
Vi har väl alla blåst säkringar med stjärn-delta start någon gång när man har haft för bråttom att slå över. Då byter man säkring och startar på nytt. Om man har den där nya sortens säkringar är det ännu enklare för då kan man bara slå om en brytare.
Nyaste stationära maskinen i mitt snickeri är 40 år. Den äldsta elmotorn som jag har i bruk just nu är ungefär 75 år även om en del maskiner är betydligt äldre. Livslängden bortom 30 år är inte ointressant.
Sedan har vi ju byggcirkeln som används utomhus i alla väder och får en del smällar i hanteringen. Där skulle inte en frekvensomvandlare leva länge.
Det är välkänt i branschen att frekvensomvandlare och likströmsbromselektronik har dålig driftssäkerhet.
Det har varit uppe på tapeten detta med styva och klena elnät på byggahus.se.
Skulle det gå att ordna ett styvt elnät genom att en rotationsmassa kopplas till en 3-fas synkronmotor så att när varvtalet på denna överrensstämmer med nätfrekvensen så sker i princip ingen energiöverföring.
Men vid hög last så tas rotationsenergi ut och vid återhämtning så driver elnätet upp rotationsenergin långsamt?
Skulle det gå att ordna ett styvt elnät genom att en rotationsmassa kopplas till en 3-fas synkronmotor så att när varvtalet på denna överrensstämmer med nätfrekvensen så sker i princip ingen energiöverföring.
Men vid hög last så tas rotationsenergi ut och vid återhämtning så driver elnätet upp rotationsenergin långsamt?
Nej. Den kommer att rotera synkront med nätet oavsett vilken last du har.
Det är väl inte speciellt ofta som en frekvensomriktare överlappar en YD-start i användningsområde? Visst kan frekvensomriktaren göra YD-startens jobb att minska strömspiken vid start. Den kan till och med göra det bättre än YD-starten. Men vanligen är det ju för att man behöver reglera varvtalet som man använder en frekvensomriktare. Kan en YD-start göra jobbet behövs ingen frekvensomriktare. Behöver varvtalet regleras duger inte en YD-start.H heimlaga skrev:
Sedan tror jag att reglerna skärpts angående när man får använda YD-start. Det användes ofta på hydraulhissar för kanske 15 år sedan. Men det får man inte göra längre. Nu är det mjukstart som gäller.
Mjukstart med VFD då?A Avemo skrev:
Det händer. Men oftast en mjukstart med faskontroll som en dimmer. Jag blir inte förvånad om dessa också skulle förbjudas för alla störningar de genererar. Men där är vi inte idag. Linhissar har däremot så gott som alltid frekvensomriktare.spikplanka skrev:
Nej du det stämmer dåligt oavsett vad du upplevt. Misstänker att du sällan haft tillfälle att närmare sätta dig in i utvecklingen och applikationerna under de senaste 40-åren.H heimlaga skrev:
Sen bör du som nämnts inte sätta likhetstecken mellan där YD kan vara lämpligt och en omformare. De som sorterar under mjukstart passar då bättre i jämförelse och även användningsområde.
Äldsta omformare i drift jag känner till är ett antal ASEA YRRA som används i en pumpdrift med tre parallella pumpar. Det installerades vad jag vet 1986 och numera de senaste 20-åren har jag äran att ibland göra ett litet hälsotest och se till att de rullar vidare. Vet också om mängder med mer moderna omformare som utan problem rullat på i 25-30 år nu. Nu är ju detta större och för varje tid kvalificerade konstruktioner, finska Strömberg är ett typiskt sånt fabrikat innan de gick upp i ABB.
Vilken effekt är pumparna totalt på? 400 V?GK100 skrev:
Antar att det är en VFD till tre pumpar.
De är på 200 kW styck och har varsin omformare samt logik för nöddrift direkt nät. Nöddriften har då för trådens tema YD-start. Det funkar bra med den lastkaraktäristik en dämd pump har vid start så YD är välfungerande där.
Vad använder man för spänning till en 200 kW pump?
Precis, man kan styva upp elnätet med en stor roterande massa kopplad till en synkronmotor.
Många år sedan, men jag har läst några power systems kurser o labbat i elnätslabb. Den som kan förklara bättre får gärna fylla i.
Om jag minns rätt så var det något med att spänningsskillnad mellan två noder approximativt bestämmer reaktiva effektöverföringen, vinkelskillnaden mellan noderna bestämmer approximativt den aktiva effektöverföringen.
För att föra över aktiv effekt så är det viktigt att vinklarna är väldefinierade, på producentsidan är de ofta det naturligt eftersom det finns en generator medan mottagarsidan kan vara lite svajigare.
Det går inte att momentant ändra hastigheten för en roterande massa (då krävs oändlig energi), vill frekvensen gå upp så bromsar den, vill frekvensen gå ner så driver den på. Den får dock aldrig stalla och synka ur, den kan bara hjälpa till att stabilisera för snabba variationer inom en elektrisk period. Dvs den kan jobba och stabilisera lite mindre än +-90 grader runt det ”rätta” fasläget (alltså medelvärdet som just då råder i nätet). Men det hjälper, för om vinkeln i mottagarnoden oscillerar så oscillerar effektöverföringen och den blir begränsad av det.