- Status
Tack för en bra 3K-analys. Kort, Koncis och Korrekt!Exsicco skrev:
Och jag ber förbehållslöst om ursäkt för min, säkert inte obetydliga, del i trissningen. Det är inte min mening, min ambition är bara att påtala problemen och ifrågasätta de delar som för mig förefaller olämpliga eller konstiga. För mig vore det en katastrof om någon springer iväg och bygger ett hus med tekniker som i förväg är välkänt olämpliga och resulterar i att huset på kort tid får allvarliga problem och skador.
Administrator
· Skåne
· 7 839 inlägg
Det där har vi ju rett ut för länge sedan!Exsicco skrev:
Marlen Eskilsson skrev:Jag vill klargöra ett missförstånd och olyckligt sammantäffande som har lett till dålig stämning i tråden. När TS registrerade sig råkade man av en ren tillfällighet välja ett användarnamn som är ett företagsnamn. Det är ju inte tillåtet hos oss och jag ändrade direkt till ett tillfälligt, medan jag inväntade klarhet i om TS står bakom företaget eller inte.
TS är en privatperson som har köpt en tomt och nu funderar på hurdant hus man ska bygga. Därav de djupa filosofiska tankarna om grundkonstruktion.
Fritt harmoniskt hus - Välkommen till Byggahus forum!
/Moderator
Administrator
· Skåne
· 7 839 inlägg
Naturlligtvis välkomnar vi diskussioner om alternativa konstruktionsmetoder. Forumet ska definitivt vara en plats där man kan lufta idéer och bolla dem fram och tillbaka.
Ett gott debattklimat infattar att alla får komma till tals och att man kan ta emot nya idéer och värdera dem, snarare än att avfärda dem kategoriskt och dessutom med upprepade inlägg. TS vill ha många infallsvinklar på sin idé och det är viktigt att alla debattörer tillåter det, så att det inte bara är en medlems synpunkter som ska dominera.
Ett gott debattklimat infattar att alla får komma till tals och att man kan ta emot nya idéer och värdera dem, snarare än att avfärda dem kategoriskt och dessutom med upprepade inlägg. TS vill ha många infallsvinklar på sin idé och det är viktigt att alla debattörer tillåter det, så att det inte bara är en medlems synpunkter som ska dominera.
TS går ut hårt med "Den perfekta grunden".
En första reflektion är att en husgrund är en teknisk konstruktion som ska lösa ett antal "problem". Det har med tiden visat sig att en husgrund inte är en trivial konstruktion. Det är många parametrar/variabler som ska hanteras, och precis som i de flesta andra sådana fall, såsom t ex den bästa/perfekta bilen så finns det i praktiken ingen bäst/perfekt lösning rent generellt. Utan det beror på. Vad/vilka egenskaper värderar jag, (som ska bygga/köpa ngt), högst? Var/på vilken mark ska huset (grunden) byggas? Vad för hus är det som grunden ska passa till?
Min tolkning av TS inlägg är att grunden är en krypgrund, och att huvudfokus ligger på fuktproblematik, samt att TS har kunskap/erfarenhet från båtbranschen och har fått uppslag därifrån.
Fuktproblematiken är förvisso central i en grundkonstruktion, men i ambitionen att åstadkomma den slutgiltiga lösningen för att fuktproblem aldrig ska uppstå så tycker jag att konstruktionen och byggprocessen blir alltför komplex. Dessutom tycks den bli "omöjlig" att serva, undersöka och reparera.
Personligen föredrar jag en robust, enkel och rättfram konstruktion som är hyfsat lätt att kontrollera skicket på, och hyfsat lätt/billig att reparera om/när problem inträffar. 100+ år är en väldigt lång tid där mkt hinner inträffa, planerat liksom oplanerat.
Sedan tycker jag att Thomas_ax (?) har en synnerligen väsentlig invändning med dubbla tätskikt innestängande organiskt material, och då att det yttre tätskiktet gränsar till den kalla sidan.
En första reflektion är att en husgrund är en teknisk konstruktion som ska lösa ett antal "problem". Det har med tiden visat sig att en husgrund inte är en trivial konstruktion. Det är många parametrar/variabler som ska hanteras, och precis som i de flesta andra sådana fall, såsom t ex den bästa/perfekta bilen så finns det i praktiken ingen bäst/perfekt lösning rent generellt. Utan det beror på. Vad/vilka egenskaper värderar jag, (som ska bygga/köpa ngt), högst? Var/på vilken mark ska huset (grunden) byggas? Vad för hus är det som grunden ska passa till?
Min tolkning av TS inlägg är att grunden är en krypgrund, och att huvudfokus ligger på fuktproblematik, samt att TS har kunskap/erfarenhet från båtbranschen och har fått uppslag därifrån.
Fuktproblematiken är förvisso central i en grundkonstruktion, men i ambitionen att åstadkomma den slutgiltiga lösningen för att fuktproblem aldrig ska uppstå så tycker jag att konstruktionen och byggprocessen blir alltför komplex. Dessutom tycks den bli "omöjlig" att serva, undersöka och reparera.
Personligen föredrar jag en robust, enkel och rättfram konstruktion som är hyfsat lätt att kontrollera skicket på, och hyfsat lätt/billig att reparera om/när problem inträffar. 100+ år är en väldigt lång tid där mkt hinner inträffa, planerat liksom oplanerat.
Sedan tycker jag att Thomas_ax (?) har en synnerligen väsentlig invändning med dubbla tätskikt innestängande organiskt material, och då att det yttre tätskiktet gränsar till den kalla sidan.
Ber också om ursäkt om jag bidragit till att trissa upp diskussionen. De punkter jag försöker få fram är i huvudsak:
- Konstruktionen har ett antal kända risker, som tätskikt på kalla sidan och att plasta in trä.
- Kombinationen att laminera och tjock isolering är otestad ur fuktsynpunkt. I båtar har man inte tjock isolering.
- Det är okänt hur robust konstruktionen är mot små byggfel (jämför enstegstätade fasader)
- Det är okänt hur robust konstruktionen är mot förändringar under husets livstid
- Vi har inte fått någon kalkyl på totalkostnaden/m2 nedbruten på priset för varje materialpunkt samt arbetsinsats
- Oavsett konstruktion är det hög risk att bygga själv med oprövade metoder. Platta på mark är kanske inte perfekt men det är välbeprövat.
- Hänger ihop med föregående: det finns stor risk att huset blir svårsålt om man bygger med oprövade metoder, oavsett hur bra metoden kanske är egentligen.
- Konstruktionen har ett antal kända risker, som tätskikt på kalla sidan och att plasta in trä.
- Kombinationen att laminera och tjock isolering är otestad ur fuktsynpunkt. I båtar har man inte tjock isolering.
- Det är okänt hur robust konstruktionen är mot små byggfel (jämför enstegstätade fasader)
- Det är okänt hur robust konstruktionen är mot förändringar under husets livstid
- Vi har inte fått någon kalkyl på totalkostnaden/m2 nedbruten på priset för varje materialpunkt samt arbetsinsats
- Oavsett konstruktion är det hög risk att bygga själv med oprövade metoder. Platta på mark är kanske inte perfekt men det är välbeprövat.
- Hänger ihop med föregående: det finns stor risk att huset blir svårsålt om man bygger med oprövade metoder, oavsett hur bra metoden kanske är egentligen.
Medlem
· Halland
· 80 inlägg
Attan en sådan cirkus det blev av min tråd, det kunde jag inte ana när jag lade upp den. Jag dristar mig här till ytterligare ett inlägg, trots allt.
Åter till grundfrågan: Fukten. Sockel som är tät under och tät över. Inte så mycket som skyggan av en spik genom tätskiktet. En lätt, 160 gram/m2, glasfibermatta hjälper till att bygga upp ett epoxiskikt på 160 gram/m2 + det som plywooden suger. Ett skikt med den tjockleken är fullt tillräckligt för att spärra mot fukt. Glaset adderar även den styrka som behövs för att grunden skall kunna vändas utan risk för knäckning.
Sockeln fylls med ekofiber. Alltså en isolering som kan bära en del fukt innan det blir trassel med kondens. Hur mycket fukt?
Grundsockeln skall kunna vädras, främst för att torka ut den efter montering, innan ekofibern pumpas in. Det är i detta alt alltså tätt runtom, grunden blir en sockel som är täckt med epoxi/glas runtom.
I drift så hålls det koll på fukthalten. Antingen via ventilationskanalen igenom, eller via sensorer. Skulle det trassla till sig fullständigt så finns möjlighet att suga ut ekofibern. Det finns alltså en nödutgång.
En annan variant är att endast ha vindväv runtom så att grunden kan andas. Det kanske är bättre? Men eftersom kall luft rör sig neråt så kan det vara en nackdel, för när den kalla luften sipprar ut genom vindväven så kommer det in ny luft och med den både fukt och syre. Men det kanske inte spelar någon roll, det funkar ju nästan på samma sätt i en vägg.
Vad jag glömde bort i mitt initiala inlägg är att grundsockeln placeras ovanpå bärlinor som muras i Leca. Det blir alltså ett kryprum under sockeln på ca 700 mm. Senare kan vi nog diskutera behovet av isolering mot marken och vilken typ av isolering som kan användas.
Jag vet att många av er inte gillar epoxi. Gärna för mig, men basunera helst inte ut det i min tråd. Starta istället en tråd i det synnerligen intressanta ämnet "kemikalier i våra bostäder".
Jag har i tidigare inlägg beskrivit skillnaden mellan epoxi och polyesterplast, vilket är av intresse för tråden. Det är även av intresse att känna till att epoxi är farligt om blandingen är felaktig eller om man får det på sig innan det har härdat.
Jag har även lite raljerande skrivit något om snickare (hantverkare i mina ögon) och epoxi, vilket verifieras av det faktum att några personer inom bygg varje år skickas hem pga epoxiallergi, trots utbildning om riskerna med epoxi.
Jag jobbar till vardags med utveckling av elektronikprylar och ligger bakom en del nyskapande konstruktioner. Jag har varit konsult åt såväl medicinföretag som åt Volvo LV. Normalt sitter jag instängd hemma och utvecklar mina lösningar utan att ha något intresse av vad andra tycker och tänker. Det har hittills fungerat utmärkt, det ger mig både frihet och arbete.
Det här är första gången som jag går ut på ett forum.
Jag jobbar alltså inte med båtar, även om jag älskar havets vådlighet och den totala ofarligheten i att på rätt sätt framföra sig i mörker, kyla och vind.
Ursäkta några upprepningar i mitt inlägg, men det har varit så många märkliga inlägg att grundfrågeställningen liksom har hamnat i skymundan.
Däremot måste jag ge Gudfadern Tomas cred för hans nåtade badrumsgolv. Jag är intresserad, för ett sådant golv har två stora fördelar mot ett klinkergolv: Det är inte alls lika lätt att halka. Ett barn som ramlar och slår huvudet i golvet far inte alls lika illa som om det vore ett hårt stengolv.
Offtopic, men trappor och golv måste verkligen utformas så att de är säkra för barn. Vilplanstrappan som ett barn har lättare att gå i och där barnet bara kan ramla ned en halv våning, borde vara obligatorisk.
Åter till grundfrågan: Fukten. Sockel som är tät under och tät över. Inte så mycket som skyggan av en spik genom tätskiktet. En lätt, 160 gram/m2, glasfibermatta hjälper till att bygga upp ett epoxiskikt på 160 gram/m2 + det som plywooden suger. Ett skikt med den tjockleken är fullt tillräckligt för att spärra mot fukt. Glaset adderar även den styrka som behövs för att grunden skall kunna vändas utan risk för knäckning.
Sockeln fylls med ekofiber. Alltså en isolering som kan bära en del fukt innan det blir trassel med kondens. Hur mycket fukt?
Grundsockeln skall kunna vädras, främst för att torka ut den efter montering, innan ekofibern pumpas in. Det är i detta alt alltså tätt runtom, grunden blir en sockel som är täckt med epoxi/glas runtom.
I drift så hålls det koll på fukthalten. Antingen via ventilationskanalen igenom, eller via sensorer. Skulle det trassla till sig fullständigt så finns möjlighet att suga ut ekofibern. Det finns alltså en nödutgång.
En annan variant är att endast ha vindväv runtom så att grunden kan andas. Det kanske är bättre? Men eftersom kall luft rör sig neråt så kan det vara en nackdel, för när den kalla luften sipprar ut genom vindväven så kommer det in ny luft och med den både fukt och syre. Men det kanske inte spelar någon roll, det funkar ju nästan på samma sätt i en vägg.
Vad jag glömde bort i mitt initiala inlägg är att grundsockeln placeras ovanpå bärlinor som muras i Leca. Det blir alltså ett kryprum under sockeln på ca 700 mm. Senare kan vi nog diskutera behovet av isolering mot marken och vilken typ av isolering som kan användas.
Jag vet att många av er inte gillar epoxi. Gärna för mig, men basunera helst inte ut det i min tråd. Starta istället en tråd i det synnerligen intressanta ämnet "kemikalier i våra bostäder".
Jag har i tidigare inlägg beskrivit skillnaden mellan epoxi och polyesterplast, vilket är av intresse för tråden. Det är även av intresse att känna till att epoxi är farligt om blandingen är felaktig eller om man får det på sig innan det har härdat.
Jag har även lite raljerande skrivit något om snickare (hantverkare i mina ögon) och epoxi, vilket verifieras av det faktum att några personer inom bygg varje år skickas hem pga epoxiallergi, trots utbildning om riskerna med epoxi.
Jag jobbar till vardags med utveckling av elektronikprylar och ligger bakom en del nyskapande konstruktioner. Jag har varit konsult åt såväl medicinföretag som åt Volvo LV. Normalt sitter jag instängd hemma och utvecklar mina lösningar utan att ha något intresse av vad andra tycker och tänker. Det har hittills fungerat utmärkt, det ger mig både frihet och arbete.
Det här är första gången som jag går ut på ett forum.
Jag jobbar alltså inte med båtar, även om jag älskar havets vådlighet och den totala ofarligheten i att på rätt sätt framföra sig i mörker, kyla och vind.
Ursäkta några upprepningar i mitt inlägg, men det har varit så många märkliga inlägg att grundfrågeställningen liksom har hamnat i skymundan.
Däremot måste jag ge Gudfadern Tomas cred för hans nåtade badrumsgolv. Jag är intresserad, för ett sådant golv har två stora fördelar mot ett klinkergolv: Det är inte alls lika lätt att halka. Ett barn som ramlar och slår huvudet i golvet far inte alls lika illa som om det vore ett hårt stengolv.
Offtopic, men trappor och golv måste verkligen utformas så att de är säkra för barn. Vilplanstrappan som ett barn har lättare att gå i och där barnet bara kan ramla ned en halv våning, borde vara obligatorisk.
Så du vill alltså fylla en konstruktion som inte andas med ett organiskt isoleringsmaterial?
När du sitter ensam hemma och utvecklar elektronikprylar så följer du standarder som är satta, dvs de egenskaper komponenterna har och de programmeringsspråk som finns. Därför är det förståligt att du behöver fråga andra ang. din grund.
När du sitter ensam hemma och utvecklar elektronikprylar så följer du standarder som är satta, dvs de egenskaper komponenterna har och de programmeringsspråk som finns. Därför är det förståligt att du behöver fråga andra ang. din grund.
Allvetare
· Västra Götaland
· 10 684 inlägg
Men om du ska ha ett utrymme under golvet, varför inte då bara bygga en "torpargrund" med plast på marken likt smålandsvillan mfl?
Alternativa konstruktionsmetoder är ju själva meningen med att starta tråden om den perfekta grunden...Marlen Eskilsson skrev:
Vem vill inte ha en diskussion om den perfekta grunden?
En grund ska precis som ett hus erbjuda firmitas utilitas o venustas dvs kvalitet nytta o skönhet...
Kvaliteten definieras av att grunden är stabil och skyddar byggnaden mot naturens nycker
Nyttan av hur enkel o ekonomisk grunden är
Skönheten hur den ger byggnaden dess finess med enkla lösningar på klimatskydd etc..
Efter att ha tänkt ordentligt på hur grundläggning är genomfört sedan historiens begynnelse så har jag kommit fram till att den perfekta grunden för mig är en kallmur på syll som omger en inre platta som ligger löst på ett lager dränerande kapillärbrytande material.
Kallmuren består av var för sig utbytbara delar så att byggnaden kan underhållas...samma sak med inre plattan
Att vädra tankar om nya material o okonventionella lösningar är ju varför mänskligheten inte bor i hålor i marken så den ideala perfekta grunden är perfekt exempel på hur vi kan fortsätta den resan...Fritt harmoniskt hus skrev:
Jag uppskattar verkligen allt nytänk även om lösningar från andra fackområden ofta uppvisar tänkte inte på det situationer...Att bygga konstruktioner som inte kan underhållas och som ska fungera i flera hundra år är inte lätt.
syftet med den perfekta grunden är inte en omröstning för att vinna eller utse den perfekta grunden men kanske ge o lyssna på ideer o funderingar kring grunder o grundläggning
Om jag förstår rätt handlar det alltså om en konventionell krypgrund där man ersätter det vanliga bjälklaget med en laminerad epoxikonstruktion. Jag har väldigt svårt att se hur det skulle kunna kostnadskonkurrera med en vanlig grund? Det blir samma kostnader för schakt, grundmurar, bjälklagsstomme och isolering som en vanlig krypgrund, men med tilläggskostnaden för epoxilaminat samt att vända konstruktionen med kranbil.Fritt harmoniskt hus skrev:
Och jag har svårt att se hur man skall kunna vända en 8 x 12 meter trä/epoxy/glasfiberkonstruktion utan att stöta till den mot underlaget och få hål i skalet.
160 g/m2 är väldigt tunt, och räcker inte till en optimistjolle en gång.
När jag har byggt modellbåtar har jag använt 80 g/m2 glasfiberväv,
och det ger ett laminat som är kanske 0,5 mm tjockt.
Hur mycket beräknar du att din grundkonstruktion kommer att väga när det är dags att vända på steken?
160 g/m2 är väldigt tunt, och räcker inte till en optimistjolle en gång.
När jag har byggt modellbåtar har jag använt 80 g/m2 glasfiberväv,
och det ger ett laminat som är kanske 0,5 mm tjockt.
Hur mycket beräknar du att din grundkonstruktion kommer att väga när det är dags att vända på steken?
Medlem
· Halland
· 80 inlägg
Exsicco skrev:
1. Din fråga har tyvärr inget att tillföra.
2. Ett rent påstående, du har faktiskt ingen aning. Från min synvinkel kan detta påstående inte tillföra något.
Medlem
· Halland
· 80 inlägg
1. Man lyfter saker på många byggen utan att något går sönder. Det finns intresse av en diskussion om hur man skall lyfta, men tyvärr saknar ditt inlägg sådana reflektioner, varför det är ointressant.KnockOnWood skrev:
2.Konstruktionen avhandlas i mitt första inlägg. Du ägnar dig här åt ett cirkelresonemang som är ointressant.
3. Vikten är inte intressant att debattera eftersom det är så lätt för var och en att både uppskatta och räkna ut den. Densitet björk, densitet regel + glas + epoxi = Vikt. Som jag redan nämt så ligger den långt under max för en lyftkran.
Medlem
· Halland
· 80 inlägg
Kostnaden är redan avhandlad. Därför är ditt inlägg inte intressant, såtillvida det inte innehåller kompletterade kalkyl, vilket det inte gör.f91jsw skrev: