- Status
Dagens platta på mark är en konstruktion som har utvecklats över en period på 60-70 år, med miljontals grunder byggda. Det är ett riktigt högriskprojekt att bygga sitt hus med en oprövad konstruktion baserad på rent teoretiska resonemang. Förutom att det riskerar att leda till tråkiga problem under tiden man själv bor i huset är det dessutom sannolikt att det blir omöjligt att sälja huset sen.
Hur säkerställer du att någon aldrig någonsin kommer att sätta en skruv eller spik någonstans i grunden under dess 100+ år livslängd?Fritt harmoniskt hus skrev:
Är du medveten om att epoxi inte är 100% ångtätt? Över en tid på 100+ år är det svårt att garantera att det inte kommer tränga in fukt.
Som sagt så tror jag att dagens markplattor är hyfsat kostnadsoptimerade given tillgänglig teknik, kunskap, industri och erfarenhet.
* Man använder enbart oorganiska material så grunden är i princip helt okänslig för fukt.
* Man använder enkla och billiga standardprodukter (stål, cellplast, betong) som inte behöver specialtillverkas och som kan köpas på en konkurrensutsatt marknad.
* Man kan lägga in en stor mängd rör i plattan med hjälp av en arbetsinsats.
Problemen som jag ser är följande.
* Kräver kostsamma markarbeten. Grunden måste läggas på en packad, dränerad grusbädd. En grund som inte krävde några markarbeten alls, eller minimala markarbeten med billiga maskiner, vore att föredra.
* Grunden är inflexibel. Kommer man på att man vill ha ett extra avlopp någonstans måste man bila upp och göra om.
* Att lägga ner rören kräver en massa manuellt arbete och inmätningar.
* Husgrunden är inte flyttbar på annat sätt än att man gör en ny grund och flyttar huset.
* Att bygga grunden tar lång tid och det är många moment med flera olika yrkesgrupper inblandade.
Kan man hitta på någon smart lösning som eliminerar några av dessa problem utan att införa nya problem eller ökade kostnader så tror jag att det går att komma på en bättre grundläggningsteknik. Men jag ser inte någon sådan idé själv idag utan jag tror att det krävs ny teknik. T.ex. förslaget att bygga huset helt av glas med 3d-skrivare som jag föreslog i inlägg 6. Då skulle man kunna ha en maskin som gjorde alla moment och kanske till och med använde material på platsen.
* Man använder enbart oorganiska material så grunden är i princip helt okänslig för fukt.
* Man använder enkla och billiga standardprodukter (stål, cellplast, betong) som inte behöver specialtillverkas och som kan köpas på en konkurrensutsatt marknad.
* Man kan lägga in en stor mängd rör i plattan med hjälp av en arbetsinsats.
Problemen som jag ser är följande.
* Kräver kostsamma markarbeten. Grunden måste läggas på en packad, dränerad grusbädd. En grund som inte krävde några markarbeten alls, eller minimala markarbeten med billiga maskiner, vore att föredra.
* Grunden är inflexibel. Kommer man på att man vill ha ett extra avlopp någonstans måste man bila upp och göra om.
* Att lägga ner rören kräver en massa manuellt arbete och inmätningar.
* Husgrunden är inte flyttbar på annat sätt än att man gör en ny grund och flyttar huset.
* Att bygga grunden tar lång tid och det är många moment med flera olika yrkesgrupper inblandade.
Kan man hitta på någon smart lösning som eliminerar några av dessa problem utan att införa nya problem eller ökade kostnader så tror jag att det går att komma på en bättre grundläggningsteknik. Men jag ser inte någon sådan idé själv idag utan jag tror att det krävs ny teknik. T.ex. förslaget att bygga huset helt av glas med 3d-skrivare som jag föreslog i inlägg 6. Då skulle man kunna ha en maskin som gjorde alla moment och kanske till och med använde material på platsen.
Medlem
· Halland
· 80 inlägg
Pga ett närmast oändligt cirkelresonemang från vissa av forumets gudar så kommer jag ej att göra några fler inlägg i tråden.
Om någon är intresserad av min grund som använder epoxi som tätskikt uppåt och håller fukt och ev radon i grunden borta från huset genom ett tätskikt nedåt så går det bra att maila mig. Mail från forumgudar kommer att raderas olästa, i synnerhet om de skickas vid tidpunkter då de flesta av oss sliter med våra jobb.
Om någon är intresserad av min grund som använder epoxi som tätskikt uppåt och håller fukt och ev radon i grunden borta från huset genom ett tätskikt nedåt så går det bra att maila mig. Mail från forumgudar kommer att raderas olästa, i synnerhet om de skickas vid tidpunkter då de flesta av oss sliter med våra jobb.
Jag tänkte redan igår, men valde att inte skriva något om det, att detta projekt har i stort sett alla varningsflaggor man kan tänka sig hissade.
Och nu hissades de två sista. Dels varningen för att ignorera kända fakta som inte ligger i linje med det förutbestämda, dels varningen för att stoppa huvudet i sanden och blunda för de råd, tips, erfarenheter och frågeställningar som är obekväma att hantera.
Det är inte för vår, forumgudarnas, skull, som dessa inlägg med råd, tips och ifrågasättanden görs...
Men detta är ett fenomen som händer med jämna mellanrum. Någon dyker upp med en "superbra idé", och presenterar den. Men inte för att få en genomlysning om bra och dåligt, i syfte att lära och hitta rätt, utan endast i syfte att få bekräftelse. När bekräftelsen uteblir och den "superbra idén" slås i spillror av forumets samlade kunskap och erfarenhet, är det fel på deltagarna.
C'est la vie.
Om jag förstår saken rätt, handlar det nu om en platta med täta skikt på bägge sidor, och däremellan bärande delar och isolering i organiska material (har jag verkligen fattat rätt???). Min enda kommentar till det är: Se vad jag skrev alldeles här ovan.
Och nu hissades de två sista. Dels varningen för att ignorera kända fakta som inte ligger i linje med det förutbestämda, dels varningen för att stoppa huvudet i sanden och blunda för de råd, tips, erfarenheter och frågeställningar som är obekväma att hantera.
Det är inte för vår, forumgudarnas, skull, som dessa inlägg med råd, tips och ifrågasättanden görs...
Men detta är ett fenomen som händer med jämna mellanrum. Någon dyker upp med en "superbra idé", och presenterar den. Men inte för att få en genomlysning om bra och dåligt, i syfte att lära och hitta rätt, utan endast i syfte att få bekräftelse. När bekräftelsen uteblir och den "superbra idén" slås i spillror av forumets samlade kunskap och erfarenhet, är det fel på deltagarna.
C'est la vie.
Om jag förstår saken rätt, handlar det nu om en platta med täta skikt på bägge sidor, och däremellan bärande delar och isolering i organiska material (har jag verkligen fattat rätt???). Min enda kommentar till det är: Se vad jag skrev alldeles här ovan.
Redigerat:
Jag gillar TS tanke om att testa en ny idé i tråden.
Jag har massor med idéer själv och jag utgår från att majoriteten är dåliga. Men det enda sätt jag kommit på att skilja bra idéer från dåliga är att kasta ur sig idéerna och se om de håller för en kritisk granskning. Och jag räknar med att 90% av mina idéer inte klarar granskningen utan visar sig innehålla någon brist som jag inte kände till eller inte tänkte på. Och då slänger jag, eller omarbetar, idén. Eller tittar vidare på någon annan idé. Av 100 idéer så kanske 90 är dåliga, 9 är bra och 1 en genialisk.
Så kom igen, TS. Se mothuggen som en chans att förbättra din idé.
Jag har massor med idéer själv och jag utgår från att majoriteten är dåliga. Men det enda sätt jag kommit på att skilja bra idéer från dåliga är att kasta ur sig idéerna och se om de håller för en kritisk granskning. Och jag räknar med att 90% av mina idéer inte klarar granskningen utan visar sig innehålla någon brist som jag inte kände till eller inte tänkte på. Och då slänger jag, eller omarbetar, idén. Eller tittar vidare på någon annan idé. Av 100 idéer så kanske 90 är dåliga, 9 är bra och 1 en genialisk.
Så kom igen, TS. Se mothuggen som en chans att förbättra din idé.
Lika bra att inleda med att jag är intresserad lekman men med viss teknisk kunskap. Där vissa saker som grundas på klassisk fysik, kemi, mekanik till viss del fastnat i lektionerna/föreläsningarna jag höll mig vaken på 
Det innebär att allt jag skriver naturligtvis inte passerat en vetenskaplig granskning innan jag postar inlägget.
Det blir ingen utveckling om det inte kommer fram nya ideer som är okonventionella. Många lösningar som visat sig vara utmärkta har i sin linda avfärdats av branschexperter. I en annan bransch vet jag att de etablerade företagen och branschorganisationer mer eller mindre begravt lösningar för att de inte själva kommit fram med iden.
När plastbåtar kom så sa etablissemanget att livslängden kanske går att uppskatta till 20år och att träbåtar med rätt underhåll och reparationer håller mycket längre. Det visade sig vara rätt fel. Antagligen kommer dessa båtskrov kunna finnas kvar även om 100år om det är massiv klassisk plastning. Varför dessa båtar skrotas har beskrivits i tidigare inlägg.
Byggbranschen har åstadkommit mängder med lösningar som inte prövats tillräckligt innan de använts i stor skala. Att gjuta oisolerad platta på mark och gjuta in träreglar och ibland tryckimpregnerat och tryckt virke har även använts som syll och bärlinor. Detta borde gått att kvalitetssäkra/funktionstesta på rätt kort tid i testmiljö vilket uppenbarligen inte gjordes då det storskaligt byggdes stora småhusområden med denna grundläggning. I mitt närområde skulle jag göra en låg uppskattning på att det finns flera tusen villor byggda på oisolerad platta på mark. Som platta på mark, suterränghus och källargrunder.
Idag bygger åtminstone en av de största småhustillverkarna med en grundlösning som kräver avfuktare från start. Min gissning är att det beror på att den lösningen är billigare. Min syn är att ett hus ska bli +100år. Då är det svårt att begripa hur man kan bygga med vad många anser vara en känd riskkonstruktion och kompensera den med en avfuktare från dag 1.
Ta tex oisolerad platta på makadam/singel med ingjutet trä och ofta tryckimpregnerat trä. Jag vet inte hur många hus som är byggda på det sättet men jag tror att de är fler än den nyare metoden isolerat tätt underlag där man gjuter platta ovanpå. I första läget tog slutade man nog med att gjuta in trä eller lägga trä direkt på betong. När dagens isolerade grundkonstruktion fick ett större genomslag volymmässigt vet jag inte.
Det byggdes enorma mängder hus på oisolerad platta på mark. Att det skulle byggts fler småhus på isolerad platta på mark under 60-70 år kan jag inte säga men jag tror inte isolerad platta på mark använts i stor skala i 60-70 år. Husen med isolerad platta på mark byggdes i enorma volymer på 70 talet och till viss del 80 talet. När man slutade den med att gjuta oisolerad platta på mark för bostadshus vet jag inte.
När jag nämner enorma mängder så tror jag vi talar om hundratusentals småhus, radhus mm som byggts med en oisolerad grund på kapillärbrytande material.
Detta har orsakat enorma kostnader för husens ägare då felen i vissa fall tagit några år innan de visat sig tillräckligt tydligt. Sen har lagstiftningen kring detta vissa hål om de inte täppts till senaste åren som är mindre muntra. En byggare kan hävda att de använt en metod som "uppfattades som ok" vid byggtillfället och därigenom sluppit ta ansvar. Jämför gärna med tex biltillverkare som ibland återkallar skapligt gamla bilar för att de hittat fel som måste åtgärdas.
Att avfärda nya tankar baserat på hur bra dagen byggmetoder är leder knappast till att det tas fram nya bättre och säkrare lösningar. Jag tar gärna emot referenser till tester där dagens vanligaste grundkonstruktioner är testade och stresstestade helst objektivt testade men även om någon tillverkare gjort tester. Då menar jag inte på komponentnivå var för sig utan hur färdig grund uppför sid i verkligheten utifrån olika förutsättningar.
Ett dilemma jag noterat är att tex en tillverkare av färdiga block av EPS cellplast. Det finns färdiga block för tex kantbalk en tillverkare gör en beskrivning för hur en grund ska göras men vem säkerställer att helheten är kvalitetssäkrad? Den lokala byggarn? Om det blir fel så är det rätt svårt att finna orsaken om den är ingjuten i armerad betong. Det kan vara rätt lösning men fel utförd eller tvärtom.
Jag säger därmed inte att trådskaparen lösning är rätt eller fel men som lekman ser jag en del bra poänger i tänket. Jag har i tillägg sett en sk krypgrund där ägaren underifrån isolerat och i det närmaste förseglat underifrån. Det gjordes för över 20 år sedan och är fortfarande helt problemfritt. Ägaren är rätt rutinerad så han mäter för säkerhets skull regelbundet på ett antal punkter och hittills har det inte uppstått något problem.
Jag är rätt nyfiken så jag bad att få krypa in i grunden och titta och vet att min näsa signalerar om det finns lukt över viss nivå.
Om vi bortser från hus så har jag vuxit upp med båtar och både plastat och slipat grunder till rent plast för att sedan epoxybehandla med minst fyra lager. Det ska då bli "tätt" I undervattenskroppen på en båt som ligger i vatten från 1 maj till en bit in i oktober.
Jag har inte tid att klura på lösningen utifrån min synvinkel och erfarenhet de närmaste dagarna men ger gärna mina reflektioner i slutet på veckan.
När det gäller det som i allmänhet kallas cellplast rekommenderar jag att ni söker på youtube med sökorden XPS och EPS. Det är två typer av "cellplast" men med rätt olika egenskaper. Hittar ni inte en video där XPS och EPS grävts ner i jord för att efter en tid tas upp för jämföra hur de blir i mark så får ni skriva ett meddelande så gör jag en sökning och postar en länk. Mest talande är det när han gräver upp dem och lyfter upp skivorna ur hålet.
EPS är den billigare varianten och jag såg att den användes vid en grundläggning några 100 meter från min bostad för ett par veckor sedan.
Om jag bara gör en halvtokigt reflektion så tror jag inte det blir fuktskador inuti en båt som står på land och används som bostad förutsatt att ventilation och värme sköts som i ett hus och att fukttillskott från människor och torkning av tvätt, fukt från dusch, bastu mm tas om hand så att den relativa fuktigheten ligger på en nivå som en frisk bostad.
Jag har svårt att se att det ska komma in vatten genom ett båtskrov som står på land via regn och snö. I denna reflektion utgör skrovet grunden. Jag tror att det skulle bli samma resultat om man gräver ner skrovet i marken med isolering omkring.
Jag ska fundera lite och se om jag kan komma med konstruktiva reflektioner kring din lösning.
Det innebär att allt jag skriver naturligtvis inte passerat en vetenskaplig granskning innan jag postar inlägget.
Det blir ingen utveckling om det inte kommer fram nya ideer som är okonventionella. Många lösningar som visat sig vara utmärkta har i sin linda avfärdats av branschexperter. I en annan bransch vet jag att de etablerade företagen och branschorganisationer mer eller mindre begravt lösningar för att de inte själva kommit fram med iden.
När plastbåtar kom så sa etablissemanget att livslängden kanske går att uppskatta till 20år och att träbåtar med rätt underhåll och reparationer håller mycket längre. Det visade sig vara rätt fel. Antagligen kommer dessa båtskrov kunna finnas kvar även om 100år om det är massiv klassisk plastning. Varför dessa båtar skrotas har beskrivits i tidigare inlägg.
Byggbranschen har åstadkommit mängder med lösningar som inte prövats tillräckligt innan de använts i stor skala. Att gjuta oisolerad platta på mark och gjuta in träreglar och ibland tryckimpregnerat och tryckt virke har även använts som syll och bärlinor. Detta borde gått att kvalitetssäkra/funktionstesta på rätt kort tid i testmiljö vilket uppenbarligen inte gjordes då det storskaligt byggdes stora småhusområden med denna grundläggning. I mitt närområde skulle jag göra en låg uppskattning på att det finns flera tusen villor byggda på oisolerad platta på mark. Som platta på mark, suterränghus och källargrunder.
Idag bygger åtminstone en av de största småhustillverkarna med en grundlösning som kräver avfuktare från start. Min gissning är att det beror på att den lösningen är billigare. Min syn är att ett hus ska bli +100år. Då är det svårt att begripa hur man kan bygga med vad många anser vara en känd riskkonstruktion och kompensera den med en avfuktare från dag 1.
Ta tex oisolerad platta på makadam/singel med ingjutet trä och ofta tryckimpregnerat trä. Jag vet inte hur många hus som är byggda på det sättet men jag tror att de är fler än den nyare metoden isolerat tätt underlag där man gjuter platta ovanpå. I första läget tog slutade man nog med att gjuta in trä eller lägga trä direkt på betong. När dagens isolerade grundkonstruktion fick ett större genomslag volymmässigt vet jag inte.
Det byggdes enorma mängder hus på oisolerad platta på mark. Att det skulle byggts fler småhus på isolerad platta på mark under 60-70 år kan jag inte säga men jag tror inte isolerad platta på mark använts i stor skala i 60-70 år. Husen med isolerad platta på mark byggdes i enorma volymer på 70 talet och till viss del 80 talet. När man slutade den med att gjuta oisolerad platta på mark för bostadshus vet jag inte.
När jag nämner enorma mängder så tror jag vi talar om hundratusentals småhus, radhus mm som byggts med en oisolerad grund på kapillärbrytande material.
Detta har orsakat enorma kostnader för husens ägare då felen i vissa fall tagit några år innan de visat sig tillräckligt tydligt. Sen har lagstiftningen kring detta vissa hål om de inte täppts till senaste åren som är mindre muntra. En byggare kan hävda att de använt en metod som "uppfattades som ok" vid byggtillfället och därigenom sluppit ta ansvar. Jämför gärna med tex biltillverkare som ibland återkallar skapligt gamla bilar för att de hittat fel som måste åtgärdas.
Att avfärda nya tankar baserat på hur bra dagen byggmetoder är leder knappast till att det tas fram nya bättre och säkrare lösningar. Jag tar gärna emot referenser till tester där dagens vanligaste grundkonstruktioner är testade och stresstestade helst objektivt testade men även om någon tillverkare gjort tester. Då menar jag inte på komponentnivå var för sig utan hur färdig grund uppför sid i verkligheten utifrån olika förutsättningar.
Ett dilemma jag noterat är att tex en tillverkare av färdiga block av EPS cellplast. Det finns färdiga block för tex kantbalk en tillverkare gör en beskrivning för hur en grund ska göras men vem säkerställer att helheten är kvalitetssäkrad? Den lokala byggarn? Om det blir fel så är det rätt svårt att finna orsaken om den är ingjuten i armerad betong. Det kan vara rätt lösning men fel utförd eller tvärtom.
Jag säger därmed inte att trådskaparen lösning är rätt eller fel men som lekman ser jag en del bra poänger i tänket. Jag har i tillägg sett en sk krypgrund där ägaren underifrån isolerat och i det närmaste förseglat underifrån. Det gjordes för över 20 år sedan och är fortfarande helt problemfritt. Ägaren är rätt rutinerad så han mäter för säkerhets skull regelbundet på ett antal punkter och hittills har det inte uppstått något problem.
Jag är rätt nyfiken så jag bad att få krypa in i grunden och titta och vet att min näsa signalerar om det finns lukt över viss nivå.
Om vi bortser från hus så har jag vuxit upp med båtar och både plastat och slipat grunder till rent plast för att sedan epoxybehandla med minst fyra lager. Det ska då bli "tätt" I undervattenskroppen på en båt som ligger i vatten från 1 maj till en bit in i oktober.
Jag har inte tid att klura på lösningen utifrån min synvinkel och erfarenhet de närmaste dagarna men ger gärna mina reflektioner i slutet på veckan.
När det gäller det som i allmänhet kallas cellplast rekommenderar jag att ni söker på youtube med sökorden XPS och EPS. Det är två typer av "cellplast" men med rätt olika egenskaper. Hittar ni inte en video där XPS och EPS grävts ner i jord för att efter en tid tas upp för jämföra hur de blir i mark så får ni skriva ett meddelande så gör jag en sökning och postar en länk. Mest talande är det när han gräver upp dem och lyfter upp skivorna ur hålet.
EPS är den billigare varianten och jag såg att den användes vid en grundläggning några 100 meter från min bostad för ett par veckor sedan.
Om jag bara gör en halvtokigt reflektion så tror jag inte det blir fuktskador inuti en båt som står på land och används som bostad förutsatt att ventilation och värme sköts som i ett hus och att fukttillskott från människor och torkning av tvätt, fukt från dusch, bastu mm tas om hand så att den relativa fuktigheten ligger på en nivå som en frisk bostad.
Jag har svårt att se att det ska komma in vatten genom ett båtskrov som står på land via regn och snö. I denna reflektion utgör skrovet grunden. Jag tror att det skulle bli samma resultat om man gräver ner skrovet i marken med isolering omkring.
Jag ska fundera lite och se om jag kan komma med konstruktiva reflektioner kring din lösning.
Kalle_A, du nämnder ingenting om fukttransport, konvektion, varma och kalla täta skikt och organiska material i en dylik konstruktion, vilket är vad det handlar i om. I alla fall grunden i mina invändningar.
Att du säger att du inte känner till problematiken med fukt som tränger in i skrov, trots att du verkar ha en del erfarenhet av båtar, är lite förvånande för mig. Fuktproblemen i sandwichlaminerade skrov kommer som regel inte från sjön, utom i fall med böldpest t.ex. Utan det kommer som regel ovanifrån. Ett problem, och en av orsakerna till att man täcker över båten på vintern, är issprängning med påföljande inläckage som följd. Det kan inträffa vid röstjärn, mantågstöttefötter osv. Det finns gott om folk som har laminerat om sina båtar till följd av ruttna distansmaterial, och de har nog sällan varit mycket mer än 30 år gamla.
Visst är det bra med nya idéer. Jag lever för nya idéer! Och båttänk i hus är ofta en god idé IMO. Själv har jag lagt ett nåtat teak-däck som golv i badrummet. Totalt vansinne sa en del. 1000 gånger bättre än klinker, säger jag.
MEN, det betyder inte att alla nya idéer är bra. Att sätta ett tätskikt ytterst i en isolerad konstruktion har visat sig vara en mindre bra idé, mer än en gång, och det gäller även sandwichlaminat i båtar, se kommentaren ovan om ruttna distansmaterial. Kommer fukten in, kommer den inte ut igen. Och in kommer den, för eller senare. Och den kondenserar på den kalla ytan.
Som jag ser det är det enda egentligen nya i TS idé att man ska laminera undersidan av plattan med epoxy. Jag tror fortfarande att det är en dålig idé. Syftet ska vara att det ska förhindra fukt att komma in, men resultatet riskerar bli att det hindrar fukt att komma ut.
Att du säger att du inte känner till problematiken med fukt som tränger in i skrov, trots att du verkar ha en del erfarenhet av båtar, är lite förvånande för mig. Fuktproblemen i sandwichlaminerade skrov kommer som regel inte från sjön, utom i fall med böldpest t.ex. Utan det kommer som regel ovanifrån. Ett problem, och en av orsakerna till att man täcker över båten på vintern, är issprängning med påföljande inläckage som följd. Det kan inträffa vid röstjärn, mantågstöttefötter osv. Det finns gott om folk som har laminerat om sina båtar till följd av ruttna distansmaterial, och de har nog sällan varit mycket mer än 30 år gamla.
Visst är det bra med nya idéer. Jag lever för nya idéer! Och båttänk i hus är ofta en god idé IMO. Själv har jag lagt ett nåtat teak-däck som golv i badrummet. Totalt vansinne sa en del. 1000 gånger bättre än klinker, säger jag.
MEN, det betyder inte att alla nya idéer är bra. Att sätta ett tätskikt ytterst i en isolerad konstruktion har visat sig vara en mindre bra idé, mer än en gång, och det gäller även sandwichlaminat i båtar, se kommentaren ovan om ruttna distansmaterial. Kommer fukten in, kommer den inte ut igen. Och in kommer den, för eller senare. Och den kondenserar på den kalla ytan.
Som jag ser det är det enda egentligen nya i TS idé att man ska laminera undersidan av plattan med epoxy. Jag tror fortfarande att det är en dålig idé. Syftet ska vara att det ska förhindra fukt att komma in, men resultatet riskerar bli att det hindrar fukt att komma ut.
Redigerat:
Jag såg nu ditt inlägg om att du inte vill kommentera mer i tråden. Jag kommer lägga mina kommentarer i tråden och jag är varken expert eller forumgud och definitivt inte rädd för nya ideér. Däremot skriver jag utifrån min syn och tror jag att något är mindre lämpligt så skriver jag det och försöker motivera hur jag tänkt.
Jag har sett en och annan tråd där det känts angeläget att förmedla till trådskaparen att han/hon/hen utifrån min erfarenhet tex tar en stor risk och jag föreslår då att trådskaparen tar kontakt med expertis för att det ska bli rätt.
Jag svarar i tråden när jag hunnit fundera lite på din tänkta lösning. Jag kommer dock aldrig vilja/kunna i inlägg ge besked som är 100% säkra utan jag håller mig på reflektionsnivå och försöker motivera hur jag tänker. Det finns duktiga konstruktörer bör kunna räkna på och kvalitetssäkra din lösning. Avgränsat till fuktmekanik så är det inte rocket science att beräkna på en given konstruktion om man tex kan utesluta tillskott av fukt från mark och uteluft. Förutsatt att det blir helt tätt underifrån. Jag har sett sådana beräkningar och sett grundprinciperna för hur det kan beräknas men det är länge sedan och jag har inte jobbat med sådana frågor även om jag av privata skäl fördjupat mig i vissa delar av detta ämne.
Jag tycker det finns en del i din lösning som är väl värda att klura lite på ur min lekmanna synvinkel.
Ge inte upp på forumet för att du får lite motstånd.
Att ha olika syn och i dialog testa gränser är utvecklande. Att kväva nya ideér för att det var "bättre förr" eller att dagens lösningar redan är perfekta leder inte till utveckling utan snarare till stagnation. Det hoppas jag även att forumets moderatorer och gudar kan ställa sig bakom
Det är stor skillnad om en TS är på väg att göra något riktigt felaktigt och att det är en allmän uppfattning på forumet där man kan hänvisa till referenser eller bra motiveringar.
Denna TS har bett om kommentarer på sin tänkta lösning som jag tolkar är under utvärdering. Jag ser inte TS idé som något snabbt påhitt utan min känsla är att TS tittat på dagens etablerade alternativ ganska grundligt. I mina ögon krävs kompetens för att ta fram TS lösningsförslag det tycker jag ska mötas med respekt.
Jag har sett en och annan tråd där det känts angeläget att förmedla till trådskaparen att han/hon/hen utifrån min erfarenhet tex tar en stor risk och jag föreslår då att trådskaparen tar kontakt med expertis för att det ska bli rätt.
Jag svarar i tråden när jag hunnit fundera lite på din tänkta lösning. Jag kommer dock aldrig vilja/kunna i inlägg ge besked som är 100% säkra utan jag håller mig på reflektionsnivå och försöker motivera hur jag tänker. Det finns duktiga konstruktörer bör kunna räkna på och kvalitetssäkra din lösning. Avgränsat till fuktmekanik så är det inte rocket science att beräkna på en given konstruktion om man tex kan utesluta tillskott av fukt från mark och uteluft. Förutsatt att det blir helt tätt underifrån. Jag har sett sådana beräkningar och sett grundprinciperna för hur det kan beräknas men det är länge sedan och jag har inte jobbat med sådana frågor även om jag av privata skäl fördjupat mig i vissa delar av detta ämne.
Jag tycker det finns en del i din lösning som är väl värda att klura lite på ur min lekmanna synvinkel.
Ge inte upp på forumet för att du får lite motstånd.
Att ha olika syn och i dialog testa gränser är utvecklande. Att kväva nya ideér för att det var "bättre förr" eller att dagens lösningar redan är perfekta leder inte till utveckling utan snarare till stagnation. Det hoppas jag även att forumets moderatorer och gudar kan ställa sig bakom
Det är stor skillnad om en TS är på väg att göra något riktigt felaktigt och att det är en allmän uppfattning på forumet där man kan hänvisa till referenser eller bra motiveringar.
Denna TS har bett om kommentarer på sin tänkta lösning som jag tolkar är under utvärdering. Jag ser inte TS idé som något snabbt påhitt utan min känsla är att TS tittat på dagens etablerade alternativ ganska grundligt. I mina ögon krävs kompetens för att ta fram TS lösningsförslag det tycker jag ska mötas med respekt.
Postar denna kopierade text ur mitt tidigare inlägg för jag tycker det finns anledning till att reflektera över hur vi möter och bemöter ideér och trådskapare.
Jag kan tänka mig att det känns tungt att få distinkta och mer eller mindre säkra inlägg från medlemmar som uppnått en senior titel. Jag känner inte till hur man uppnår olika "titlar" men hög status där titeln ordet gud kan uppfattas som tyngd, kompetens, erfarenhet etc. Det bör nog beaktas kring inlägg.
Ge inte upp på forumet för att du får lite motstånd.
Att ha olika syn och i dialog testa gränser är utvecklande. Att kväva nya ideér för att det var "bättre förr" eller att dagens lösningar redan är perfekta leder inte till utveckling utan snarare till stagnation. Det hoppas jag även att forumets moderatorer och gudar kan ställa sig bakom
Det är stor skillnad om en TS är på väg att göra något riktigt felaktigt och att det är en allmän uppfattning på forumet där man kan hänvisa till referenser eller bra motiveringar.
Denna TS har bett om kommentarer på sin tänkta lösning som jag tolkar är under utvärdering. Jag ser inte TS idé som något snabbt påhitt utan min känsla är att TS tittat på dagens etablerade alternativ ganska grundligt. I mina ögon krävs kompetens för att ta fram TS lösningsförslag det tycker jag ska mötas med respekt.
Tillägg till föregående meddelande:
Är det någon som sakligt och tekniskt kan motivera varför något är olämpligt, bristfälligt eller felaktigt så ska det naturligtvis framföras. Men en sak är jag ganska säker på och det är att det fortsatt kommer dyka upp konstruktioner som kommer klassas som riskkonstruktioner trots att de byggs 2016 med all den kunskap vi har idag. Min syn är att det testas för lite innan lösningar och material används i stor skala. Det gör nog rätt mycket tester av produkter/komponenter men inte så många tester av hela lösningar.
Jag kan tänka mig att det känns tungt att få distinkta och mer eller mindre säkra inlägg från medlemmar som uppnått en senior titel. Jag känner inte till hur man uppnår olika "titlar" men hög status där titeln ordet gud kan uppfattas som tyngd, kompetens, erfarenhet etc. Det bör nog beaktas kring inlägg.
Ge inte upp på forumet för att du får lite motstånd.
Att ha olika syn och i dialog testa gränser är utvecklande. Att kväva nya ideér för att det var "bättre förr" eller att dagens lösningar redan är perfekta leder inte till utveckling utan snarare till stagnation. Det hoppas jag även att forumets moderatorer och gudar kan ställa sig bakom
Det är stor skillnad om en TS är på väg att göra något riktigt felaktigt och att det är en allmän uppfattning på forumet där man kan hänvisa till referenser eller bra motiveringar.
Denna TS har bett om kommentarer på sin tänkta lösning som jag tolkar är under utvärdering. Jag ser inte TS idé som något snabbt påhitt utan min känsla är att TS tittat på dagens etablerade alternativ ganska grundligt. I mina ögon krävs kompetens för att ta fram TS lösningsförslag det tycker jag ska mötas med respekt.
Tillägg till föregående meddelande:
Är det någon som sakligt och tekniskt kan motivera varför något är olämpligt, bristfälligt eller felaktigt så ska det naturligtvis framföras. Men en sak är jag ganska säker på och det är att det fortsatt kommer dyka upp konstruktioner som kommer klassas som riskkonstruktioner trots att de byggs 2016 med all den kunskap vi har idag. Min syn är att det testas för lite innan lösningar och material används i stor skala. Det gör nog rätt mycket tester av produkter/komponenter men inte så många tester av hela lösningar.
ThomasX
Timmen är sen. Jag besvarar gärna frågor efter bästa förmåga. Om du läser så vill jag återkomma med min syn på TS ide då jag vill ha lite tid att fundera igenom några parametrar.
Det är lite fascinerande hur det kan fokuseras intensivt på att hitta saker att ifrågasätta.
Jag är inte med på forumet som superspecialist på alla områden. Jag delar med mig av mina erfarenheter och kommer med reflektioner eller ställer frågor kring sak.
Nu adresserar jag "issuen" kring plast men önskar framöver hellre konkreta frågor än generella ifrågasättanden. Har jag fel så rättar jag till. Jag tillhör den kategorin som regelbundet gör fel och har fel. Därför ändrar jag mig eller rättar till efter bästa förmåga. Det är kanske ett handikapp men det har fungerat bra i ganska många situationer och roller.
Varför slipar man en undervattenskropp ner till ren plast och därefter epoxybehandlar med 4 lager? Jag skrev då ska det vara tätt om den ligger i vatten en längre period. Det borde därför gå att dra slutsatsen att jag förstår att plast adsorberar en viss mängd vatten.
För information skull kan jag nämna att jag av nyfikenhet mätt båtskrov med fuktmätare.-Ja, jag har bra utrustning och har rimlig kunskap om hur mätresultat ska tolkas. Dessutom har jag ideellt kört kran i en båtförening under många år. Kranen har en våg och det är rätt många båtägare som vill försöka förstå om deras båt ökat i vikt under sommaren. Vissa har tom noterat utrustningsmängd och volym i bränsletankar och är intresserade av proportionerna kring hur mycket fukt båten adsorberat totalt. Förutom erfarenhet från egna båtar har jag därför hört ett och annat om andra konstruktioner för på våren ska båtarna i sjön igen och då blir det lite småprat om vinterns projekt och om något udda inträffat. Vi är ett gäng som hjälps åt men det blir ändå ett antal båtar per år, år efter år.
I klassisk plast ingår såvitt jag vet inte organiska material. Om den som plastat lämnat luftfickor som frostspränger eller att det händer saker kring beslag som röstjärn mm är knappast den klassiska plastens fel. Precis som du skriver uppkommer dessa problem där det borrats och skruvats eller när man plastat in trä. Sandwichkonstruktion ur båtperspektiv ser jag inte något spår av i TS lösning.
Det är svårt men jag försöker undvika att använda facktermer som jag vet att det är begränsat med personer som känner till. Jag har sagt att jag ska fundera på TS lösning för den triggade några positiva tankar hos mig. Samtidigt skrev jag att tiden inte finns förrän i slutet på veckan.
Min grundsyn kring utveckling är att man måste tillåta kreativitet och att man i första hand på idestadiet ska bidra till att förbättra eller förädla en ide om en lösning. Att leta fel och worst case scenarios på idestadie är kontraproduktivt i mina ögon. Det är skillnad om någon håller på att realisera en lösning som är farlig eller som på sikt kommer leda till problem. Jag har inte uppfattat att TS nått det läget än utan vädjade till forumet om ideer och synpunkter. Synpunkter går att framföra på olika sätt.
"citat från thomasX Kalle_A, du nämnder ingenting om fukttransport, konvektion, varma och kalla täta skikt och organiska material i en dylik konstruktion, vilket är vad det handlar i om. I alla fall grunden i mina invändningar.".
Är ovanstående en rad frågeställningar eller en lista på begrepp?
Om du utifrån TS ide på lösning ställer frågor om tex fuktransport så påstås den vara försumbar i rätt vald expoxy både ångfas och flytande fas.
Formulera gärna konkreta frågor så svarar jag så gott jag kan. Dina begrepp/frågor är generella. TS har lämnat skisser. Rita in vart du ser dina begrepp/frågeställningar i konstruktionen kommer vi nog närmare en bra analys och kan ge konstruktiv återkoppling till TS.
Jag kommer ge min syn när jag hunnit sätta mig och fundera på TS ideér till lösning. Jag kommer inte sätta mig och räkna på fuktmekanik, utvädera material, räkna på energi även om jag antagligen kan damma av dessa ekvationer. Däremot vill jag fundera lite innan jag återkopplar.
Mitt önskemål och vädjan till er som är seniora på forumet är att ställ gärna frågor eller kom med synpunkter men spar på krutet tills det behövs.
Jag kan antagligen svara på flertalet av dina frågor/begrepp men om de ska ha värde för TS så måste de avgränsas till TS lösning och kanske till och med avgränsas till detaljer inom TS lösning.
Med en dåres envishet vill jag upprepa. Mitt önskemål och vädjan till er som är seniora på forumet är att ställ gärna frågor eller kom med synpunkter men spar på krutet tills det behövs.
Jag tror att det finns ett antal på forumet eller potentiella medlemmar som blir avskräckta om de ser så kraftiga reaktioner när de ser en tråd startas med önskan om ideer och synpunkter.
Timmen är sen. Jag besvarar gärna frågor efter bästa förmåga. Om du läser så vill jag återkomma med min syn på TS ide då jag vill ha lite tid att fundera igenom några parametrar.
Det är lite fascinerande hur det kan fokuseras intensivt på att hitta saker att ifrågasätta.
Jag är inte med på forumet som superspecialist på alla områden. Jag delar med mig av mina erfarenheter och kommer med reflektioner eller ställer frågor kring sak.
Nu adresserar jag "issuen" kring plast men önskar framöver hellre konkreta frågor än generella ifrågasättanden. Har jag fel så rättar jag till. Jag tillhör den kategorin som regelbundet gör fel och har fel. Därför ändrar jag mig eller rättar till efter bästa förmåga. Det är kanske ett handikapp men det har fungerat bra i ganska många situationer och roller.
Varför slipar man en undervattenskropp ner till ren plast och därefter epoxybehandlar med 4 lager? Jag skrev då ska det vara tätt om den ligger i vatten en längre period. Det borde därför gå att dra slutsatsen att jag förstår att plast adsorberar en viss mängd vatten.
För information skull kan jag nämna att jag av nyfikenhet mätt båtskrov med fuktmätare.-Ja, jag har bra utrustning och har rimlig kunskap om hur mätresultat ska tolkas. Dessutom har jag ideellt kört kran i en båtförening under många år. Kranen har en våg och det är rätt många båtägare som vill försöka förstå om deras båt ökat i vikt under sommaren. Vissa har tom noterat utrustningsmängd och volym i bränsletankar och är intresserade av proportionerna kring hur mycket fukt båten adsorberat totalt. Förutom erfarenhet från egna båtar har jag därför hört ett och annat om andra konstruktioner för på våren ska båtarna i sjön igen och då blir det lite småprat om vinterns projekt och om något udda inträffat. Vi är ett gäng som hjälps åt men det blir ändå ett antal båtar per år, år efter år.
I klassisk plast ingår såvitt jag vet inte organiska material. Om den som plastat lämnat luftfickor som frostspränger eller att det händer saker kring beslag som röstjärn mm är knappast den klassiska plastens fel. Precis som du skriver uppkommer dessa problem där det borrats och skruvats eller när man plastat in trä. Sandwichkonstruktion ur båtperspektiv ser jag inte något spår av i TS lösning.
Det är svårt men jag försöker undvika att använda facktermer som jag vet att det är begränsat med personer som känner till. Jag har sagt att jag ska fundera på TS lösning för den triggade några positiva tankar hos mig. Samtidigt skrev jag att tiden inte finns förrän i slutet på veckan.
Min grundsyn kring utveckling är att man måste tillåta kreativitet och att man i första hand på idestadiet ska bidra till att förbättra eller förädla en ide om en lösning. Att leta fel och worst case scenarios på idestadie är kontraproduktivt i mina ögon. Det är skillnad om någon håller på att realisera en lösning som är farlig eller som på sikt kommer leda till problem. Jag har inte uppfattat att TS nått det läget än utan vädjade till forumet om ideer och synpunkter. Synpunkter går att framföra på olika sätt.
"citat från thomasX Kalle_A, du nämnder ingenting om fukttransport, konvektion, varma och kalla täta skikt och organiska material i en dylik konstruktion, vilket är vad det handlar i om. I alla fall grunden i mina invändningar.".
Är ovanstående en rad frågeställningar eller en lista på begrepp?
Om du utifrån TS ide på lösning ställer frågor om tex fuktransport så påstås den vara försumbar i rätt vald expoxy både ångfas och flytande fas.
Formulera gärna konkreta frågor så svarar jag så gott jag kan. Dina begrepp/frågor är generella. TS har lämnat skisser. Rita in vart du ser dina begrepp/frågeställningar i konstruktionen kommer vi nog närmare en bra analys och kan ge konstruktiv återkoppling till TS.
Jag kommer ge min syn när jag hunnit sätta mig och fundera på TS ideér till lösning. Jag kommer inte sätta mig och räkna på fuktmekanik, utvädera material, räkna på energi även om jag antagligen kan damma av dessa ekvationer. Däremot vill jag fundera lite innan jag återkopplar.
Mitt önskemål och vädjan till er som är seniora på forumet är att ställ gärna frågor eller kom med synpunkter men spar på krutet tills det behövs.
Jag kan antagligen svara på flertalet av dina frågor/begrepp men om de ska ha värde för TS så måste de avgränsas till TS lösning och kanske till och med avgränsas till detaljer inom TS lösning.
Med en dåres envishet vill jag upprepa. Mitt önskemål och vädjan till er som är seniora på forumet är att ställ gärna frågor eller kom med synpunkter men spar på krutet tills det behövs.
Jag tror att det finns ett antal på forumet eller potentiella medlemmar som blir avskräckta om de ser så kraftiga reaktioner när de ser en tråd startas med önskan om ideer och synpunkter.
Utan att skriva en novell... De kraftiga reaktionerna beror nog på att TS i första inlägget skriver att han vill ha synpunkter men sedan blir irriterad och kommer med påhopp när det kommer synpunkter som inte gagnar hans idé. Om en börjar så är det lätt att nivån trissas upp (eller är det ner?) i tråden vilket har skett här.
"fokuseras intensivt"?Kalle_A skrev:
Det är nog snarare, tycker jag, fascinerande hur man kan missa något så uppenbart, och sedan därtill tycka att det är att "fokusera intensivt", när man påpekar det allra mest uppenbara.
Det gäller alla som är med här, du är inte unik på något vis på den punkten.Kalle_A skrev:
TS avser plasta in organiska material, med det täta skiktet på den kalla sidan, och senare även ett tätt skikt på den varma sidan. Trä inbakat mellan två täta skikt. Sandwichkonstruktion i äldre båtar = trä inbakat mellan två täta skikt. Fukt in där = problem, för fukten kommer inte ut igen. Mycket välkänt bland ägare av äldre plastbåtar.Kalle_A skrev:
Ärligt talat Kalle_A, om du inte förstår ovanstående och de frågeställningar dessa effekter ger upphov till i en dylik konstruktion, då kanske du ska vara mycket försiktig med att ge råd om huskonstruktioner, för då saknar du faktiskt de allra mest grundläggande kunskaperna i ämnet. Och detta säger jag inte för att vara taskig eller idka härskartekniker. Detta säger jag för att uppmärksamma dig på att du kanske övervärderar dina egna kunskaper och som en följd av det riskerar att ge dåliga råd till andra, vilket vore rätt taskigt, tycker jag.Kalle_A skrev:
Exactly my point!Kalle_A skrev:
Men Kalle_A, om du inte är med på problematiken som jag påtalar, vilka frågor ska då jag ställa dig? Är det kanske inte du som borde ställa frågor till mig? Kanske lite mer sakliga frågor, som du nämnde inledningsvis.Kalle_A skrev:
Dito!Kalle_A skrev:
Dito!Kalle_A skrev:
[/quote]Kalle_A skrev:
Du tänker på reaktioner som den här, kanske?
"det är totalt omöjligt att få en byggnadssnickare att förstå att det är farligt att få epoxi på sig"
Ja, det finns mycket man kan bli avskräckt av i den här tråden. Det är ett som är säkert.