Den perfekta grunden

[Marlen Eskilsson]

Jag vill klargöra ett missförstånd och olyckligt sammantäffande som har lett till dålig stämning i tråden. När TS registrerade sig råkade man av en ren tillfällighet välja ett användarnamn som är ett företagsnamn. Det är ju inte tillåtet hos oss och jag ändrade direkt till ett tillfälligt, medan jag inväntade klarhet i om TS står bakom företaget eller inte.

TS är en privatperson som har köpt en tomt och nu funderar på hurdant hus man ska bygga. Därav de djupa filosofiska tankarna om grundkonstruktion.

Fritt harmoniskt hus - Välkommen till Byggahus forum!

/Moderator

 

[byggarätt]

Förutom min idé med epoxi så har en idé som bygger på samma tankar, men som istället använder foamglass tagit form.

Dessa båda varianter har samma problem: Om man har en fuktspärr uppåt så blir konstruktionen stängd. Därför måste man vara säker på att den fukt som man stänger in aldrig någonsin kan kondenseras. Är ekofiber tillräckligt för att hålla fukten bunden?

Om man använder PU skum med slutna celler så slipper man trasslet med att det kan komma in fukt i isoleringen. Det blir samma princip som plåthus som invändigt isoleras med skum. Med skum får man även ett "gratis" installationsgolv, men vill man verkligen ha 100 mm luft under golvbrädorna?

Fö lite samma sak med betongplatta: Under golvet har man fuktspärr, förvisso inte helt tät pga skarvar, men dock ändå en fuktspärr. Under är det frigolit och mark. Betongen lär knappast kunna andas genom marken. Dessutom så riskerar den fukt som kommer från betongen att fastna i frigoliten. Men samtidigt så betyder den instängda fukten att även syretillförseln är stängd. Utan syre ingen aktivitet. Alltså samma princip som när man kapslar in trä med en fukthalt på 10-12% i epoxi. Dock inte riktigt lika effektiv inkapsling i betongplattan.

Dessutom så kommer frigolitens isolerande egenskaper att degraderas när den binder fukt. Har man gjort mätningar på fukt i frigolit under betong?
Värms makadamet under frigoliten av värme som läcker från huset borde frigoliten hålla sig hyfsat torr, men vill vi verkligen lägga pengar på att driva fukt ur en konstruktion, när vi kan göra en konstruktion som är helt fuktsäker?

Foamglassgrunden är bättre än epoxigrunden därför att ytan på bottens insida blir något varmare pga skummets isolerande egenskaper.

Å andra sidan så bör nog foamglaset ligga direkt på mark för att fördela trycket. Då måste marken vägas av, vilket är jobbigare än att gjuta och mura bärlinor. Kommentar på detta?


Foamglaset borde även vara känsligt för sättningar, men Koljerns grunder funkar ju, så det kanske inte är något problem? Hur ser Koljerns konstruktion ut? Plåt som distansmaterial, men är plattorna fogade med ett hårt lim?

Kul att du ser foamglasets möjligheter o koljerns lasbärande metallinfattning som en möjlig grund...

Jag har bara frågetecknet att ta hand om grundens alla möjliga lastfall???

 

[thomasx]

Är det alltså aluminium i all metall i koljern-systemet? Inga dåliga köldbryggor det blir av det i såfall. Rena kylelementen ju.

Jag noterade också att det är, om uttrycket tillåts, rejält dåligt isoleringsvärde på glasfoam, med ett lambda på 0,050, att jämföra med "vanlig glassull" som brukar ligga på 0,037, och som också är boverkets krav för hus.

Det känns rent spontant som ganska långt ifrån material för en "perfekt" grund.

 

[Atom]

Mest nöjda har vi varit med grunden Älvsbyhus levererade. Krypgrund modell 2010. Det var 9 styck 1kvm stora fötter. Ett typ plint på varje. Betong balkar runtom. Tvättat makadam i botten. Dubbel PE folie upp till golvet. Det skapade ett utrymme på ca 1 m. Avfuktare. Allt tätt. Under mina 5 med huset, inte en enda isekt hittades i grunden.

 

[Fritt harmoniskt hus]

Är det alltså aluminium i all metall i koljern-systemet? Inga dåliga köldbryggor det blir av det i såfall. Rena kylelementen ju.

Jag noterade också att det är, om uttrycket tillåts, rejält dåligt isoleringsvärde på glasfoam, med ett lambda på 0,050, att jämföra med "vanlig glassull" som brukar ligga på 0,037, och som också är boverkets krav för hus.

Det känns rent spontant som ganska långt ifrån material för en "perfekt" grund.

En snabb titt på Koljern hemsida informerar att det är stål i kärnan.

Luften i en glasullsvägg rör sig. Det gör den även i stenull, men inte lika mycket eftersom fibrerna i stenull ligger åt olika håll, alltså oregelbundet. I glasull ligger de åt samma håll.

Luften i ett skummat material rör sig inte. Därför så skall man inte stirra sig blind på lambda värdet.

Tätt skum betyder att det inte kommer in vatten i isoleringen.

Sten/glasull kan fuktas om fuktspärren mankemerar det minsta lilla. Hur påverkar det isoleringsegenskaperna?

Samma sak med frigolit som kan absorbera fukt: Hur mycker sämre isolerar det med några % fukt absorberad?

 

[Fritt harmoniskt hus]

[bild]
Helt ofarligt att jobba med som sagt....

Detta är en bild på en kille som håller på med polyesterplast, när jag nämner epoxi.

 

[Fritt harmoniskt hus]

Kul att du ser foamglasets möjligheter o koljerns lasbärande metallinfattning som en möjlig grund...

Jag har bara frågetecknet att ta hand om grundens alla möjliga lastfall???

Ja, 4 kg cm2 för 40 mm för Floorboard T4+ är inte så värst mycket, så det vill till att fixa diffar i bärigheten på underlaget och att fördela trycket från bärande reglar jämnt. Den biten kan man fixa, men sättningar i marken är svåra att förutse. Frågan är hur mycket Koljerns grund kan vrida sig innan plattorna spricker? Är de fogade med ett mjukt lim borde det inte vara några problem.
Är det någon som vet hur mycket Koljern kan flexa?

 

[thomasx]

En snabb titt på Koljern hemsida informerar att det är stål i kärnan.

Fortfarande ingen dålig värmetransportör, så det blir ju rejäla köldbryggor där. Sedan undrar man ju lite över det här med rost osv. På någon video jag såg låg metallen öppet rakt ut åt sidorna mellan nederkant på träfasaden och marken.

Luften i en glasullsvägg rör sig. Det gör den även i stenull, men inte lika mycket eftersom fibrerna i stenull ligger åt olika håll, alltså oregelbundet. I glasull ligger de åt samma håll.

Luften i ett skummat material rör sig inte. Därför så skall man inte stirra sig blind på lambda värdet.

Det är därför som PU är väldigt mycket bättre än de flesta andra isoleringsmaterial, eftersom det inte bara har ett lambda runt 0,023 utan dessutom är fri från konvektion. PU är ju mer än dubbelt så bra isolator som Glasfoam, konvektionsaspekten inräknad. Dessutom är ju PU inte giftig och ej heller hälsofarlig, rätt hanterad. Används i massvis med produkter vi omger oss med varje dag, kylskåp, madrasser, skor, m.m.m.m.

Tätt skum betyder att det inte kommer in vatten i isoleringen.

In i isoleringsmaterialet nej, men hur är det med stålkonstruktionen? Det känns rent spontant inte alls bra med en öppen stålkonstruktion runt om isoleringen som dessutom hänger ihop med stål som går in mellan isoleringen. Hur blir det med köldbryggor, kondens på stålet med rost som följd osv?

 

[Marlen Eskilsson]

Jag har försökt rädda den här tråden nu genom att radera personangrepp och osakligheter. Från och med nu får den som skriver ett osakligt inlägg en varning.

 

[Oddbod]

Detta är en bild på en kille som håller på med polyesterplast, när jag nämner epoxi.

Epoxi baseras på kondensation av epiklorhydrin och bisfenol-A samt en härdare. Epiklorhydrin är frätande varför skyddsutrustning är att rekommendera.

 

[thomasx]

Epoxi baseras på kondensation av epiklorhydrin och bisfenol-A samt en härdare. Epiklorhydrin är frätande varför skyddsutrustning är att rekommendera.

Och bisfenol-A är hormonstörande och förbjudet att använda i nappflaskor sedan ett antal år.

 

[Fritt harmoniskt hus]

Jag håller med föregående skribent om att det känns lite lurigt att ha plåt i en grund. Men jag tror att Koljern har tänkt igenom sitt koncept noga och att det därför är en bra grund. Det är lätt att vara kritisk till andras konstruktioner innan man har satt sig in i de tankar och den problematik som kontruktörerna har utgått från, oavsett om det handlar om mekanik, formgivning eller kretskortdesign.

Vad beträffar epoxins farlighet så tänker jag inte slicka på den. Man bör även fundera på vad en vanlig fuktspärrfilm innehåller?

Kemikalier i hus är något som man behöver fundera ordentligt på. Inte ens vattenbaserad lackfärg är ängelns dust. Kanske är det då bättre med tvåkomponentsprodukter som får härda ordentligt? (Förutom då att sådana produkter har längre livslängd, vilket är positivt för miljöbelastningen.)


Vad grunden beträffar så finns det en sak som jag inte har riktigt klart för mig. Det är utvidgningen av reglarna i balkarnas undre resp över del. Hur mycket krymper en regel på längden om den torkar från 15% till 8%?

Det blir grundvarianten med ekofiber inuti. Alltså en sockel av lättbalkar och plywood med utvändig fuktspärr av epoxi och en tunn glasfibermatta. Ingen fukt kan komma in i en sådan platta, varken underifrån eller ovanifrån.
Styrkan blir dessutom mycket större än om man bara använder plywood/epoxi i på undersidan.

Innan sockeln fylls med ekofiber så kommer jag att kontrollera fukthalten och troligen sänka fuktkvoten i träet genom att ordna så att det via två st 100 mm hål går att komma åt luften invändigt.

Lite knepigt blir att vända en platta som är ca 10 000 x 9000 x 300, men det måste gå att få tag på någon som har en passande lyftkran. Det blir ju trots allt ingen tung historia.

Polyuretanskum är nog bra, men för mig faller det på priset i kombination med att det frigörs så mycket farliga ämnen om djävulen skulle råka uppenbara sig i form av en brand. Dessutom så bör man hålla sig borta från ett PU isolerat hus några dagar efter att skummet har applicerats pga emissioner av främst isocyanat.

Det finns heller inga som helst möjligheter att hålla koll på fuktproblematik i sockelns undre del. Skulle skummet trassla eller om balkens bottenregel inte är torr nog när skummet sprutas så blir det tämligen kinkigt. Med ekofiber så är det lätt att hålla koll på sockeln. Man skulle tom kunna limma fast fuktsensorer och via en databuss avläsa dessa någon gång per år. Det finns sådana fuktsensorer att köpa för några få usd.

Om jag får ett infall så lägger jag upp bilder när det hela är färdigt. Bygglovshandlingar kommer att lämnas in framåt senvintern när huset är ritat.

Kostnaden för grundsockeln beräknas till ca 650 kr m2 + bärlinor.
Arbetsmässigt är det ingen stor sak.

Jag frågade på pris på lättbalk per meter, men det enda svar jag fick var att de ville räkna på hela mitt projekt. När jag inflikade att jag har industriell fräsutrustning, då såg de så bekymrade ut att jag insåg att deras balkar är dyra, i alla fall om man köper dem som privatperson.

Därför så kommer jag att svetsa ihop en press och limma ihop den km balkar som behövs till vårt hus. Jag kommer att förse pressen med en såg så att balkarna kan kapas till exakt mått. Vissa delar kommer jag att rita och låta laserskära. Om någon är intresserad av ritningar så delar jag gärna med mig utan kostnad.

 

[thomasx]

Jag håller med föregående skribent om att det känns lite lurigt att ha plåt i en grund. Men jag tror att Koljern har tänkt igenom sitt koncept noga och att det därför är en bra grund. Det är lätt att vara kritisk till andras konstruktioner innan man har satt sig in i de tankar och den problematik som kontruktörerna har utgått från, oavsett om det handlar om mekanik, formgivning eller kretskortdesign.

Jo då, de har säkert tänkt igenom den minst lika bra som hela branschen + SP tänkte igenom enstegstätade fasader...
Bara det faktum att de valt ett isoleringsmaterial med sämre lambda än i stort sett allt på marknaden sedan förra årtusendet säger väl det mesta, tänker jag.

Det blir grundvarianten med ekofiber inuti. Alltså en sockel av lättbalkar och plywood med utvändig fuktspärr av epoxi och en tunn glasfibermatta. Ingen fukt kan komma in i en sådan platta, varken underifrån eller ovanifrån.

Vad spännande att jag gjorde jämförelsen med enstegstätade fasader ovan, för den återkommer ju här, det kunde ju inte komma in någon fukt i dem heller, ja, korrekt hanterade då, så klart...

Att tro att ingen fukt kan komma in i ett utrymme, när vi snackar om den här typen av konstruktioner, är dömt att misslyckas. Lär av andras misstag, är mitt råd.

Dessutom så bör man hålla sig borta från ett PU isolerat hus några dagar efter att skummet har applicerats pga emissioner av främst isocyanat.

Hur många minuter efter att grunden är på plats, tänker du dig att huset skall vara inflyttningsklart?
Varför inte använda färdiga PU-skivor, finns ju ingen anledning att spruta i detta fallet. Bara att ersätta glassfoamskivorna med PU skivor, få mer än dubbelt så bra isolering och spara på miljön de kommande 100 åren!

Det finns heller inga som helst möjligheter att hålla koll på fuktproblematik i sockelns undre del. Skulle skummet trassla eller om balkens bottenregel inte är torr nog när skummet sprutas så blir det tämligen kinkigt. Med ekofiber så är det lätt att hålla koll på sockeln. Man skulle tom kunna limma fast fuktsensorer och via en databuss avläsa dessa någon gång per år. Det finns sådana fuktsensorer att köpa för några få usd.

Mmmmmm, PU, som man använder för att isolera fjärrvärmerör nedgrävda i backen, som används som flytmaterial i bojar med många flera fuktiga och blöta miljöer, är ju verkligen ett problem-material när det kommer till fukt, eller hur
Ursäkta, men, när dina fuktsensorer i ekofibergrunden visar på förhöjda fuktvärden, vad har du för kink-fri lösning att ta till då?

Du får ursäkta, men det känns som att du skapar en massa spöken enbart i syfte att rättfärdiga din idéer. Om du vill bygga ett hus på ett visst vis, så gör det, för all del, inga problem. Ekofiber är en helt ok produkt och det blir säkert inga problem med den, fuktsensorerna kommer bara skapa mer oro än de gör nytta, tror jag. Skippa dem. Men det finns ingen anledning att hitta på en massa faktoider om andra material bara för att rättfärdiga din vilja (eller?)

Om jag får ett infall så lägger jag upp bilder när det hela är färdigt. Bygglovshandlingar kommer att lämnas in framåt senvintern när huset är ritat.

Ok, om jag förstår dig rätt, har du alltså bestämt dig för att skapa en isolerad enhet, där du lägger ett tätskikt på den yttersta kalla delen av isoleringen? Exakt precis så som man i evigheter har vetat att man inte ska göra. Tätskiktet skall ligga på varma sidan. Eller har jag missuppfattat något?

Arbetsmässigt är det ingen stor sak.

Inte mindre än att gjuta en betongplatta, IMO.
En av fördelarna med en betongplatta är att man inte behöver vända på den efter att den är klar

Därför så kommer jag att svetsa ihop en press och limma ihop den km balkar som behövs till vårt hus. Jag kommer att förse pressen med en såg så att balkarna kan kapas till exakt mått. Vissa delar kommer jag att rita och låta laserskära. Om någon är intresserad av ritningar så delar jag gärna med mig utan kostnad.

Lägg gärna upp dem här! Det är säkert fler än mig som är nyfikna och gärna vill se

 

[pelpet]

Jag håller med föregående skribent om att det känns lite lurigt att ha plåt i en grund. Men jag tror att Koljern har tänkt igenom sitt koncept noga och att det därför är en bra grund. Det är lätt att vara kritisk till andras konstruktioner innan man har satt sig in i de tankar och den problematik som kontruktörerna har utgått från, oavsett om det handlar om mekanik, formgivning eller kretskortdesign.

Kostnaden för grundsockeln beräknas till ca 650 kr m2 + bärlinor.
Arbetsmässigt är det ingen stor sak.

Tror du inte att alla tiotusentals plattor på mark också är hyfsat genomtänkta?

Min erfarenhet är att när man tittar på en bransch utifrån så försigår det en del saker som man tycker verkar konstiga eller tveksamma. Och ibland kan man ha rätt. Men oftast är det också så att de som jobbar i branschen har bra och sakliga skäl till att göra som de gör, och det är man själv som har för lite kunskap för att förstå varför.

Ta gärna fram en kalkyl för din egen grund, och jämför med en kalkyl för en vanlig platta på mark där du också lägger in liknande mängd eget arbete.

 

[Rabbithole]

Ska man bygga billigt ska det gå fort och gärna utan dyr utrustning, t.ex. Kran. Varför lättbalk i grunden? det är ju betydligt enklare och billigare med vanliga reglar.