Den perfekta grunden

[Fritt harmoniskt hus]

Om man kunde göra något utan både cellplast och betong vore det grymt.
- Hållbart
- Låg kostnad
- Miljövänligt

Kanske cellglas i samband med träreglar i en kombination, lite cellulosa som utfyllnadsisolering där det går (billigare än cellglas)

En variant som jag funderade på ett tag var att skydda den nedre flänsen på balkarna genom att lägga på ett lager epoxi och sedan lägga och limma cellglas ovanifrån mellan balkarnas liv.

Men det känns lite tetigt: Det blir en massa skarvar, det är ett pyssel att smeta på epoxi på flänsarna och det kostar minst lika mycket som epoxi/glas/ply. Styrkan blir inte alls samma som ett solitt laminat.

Men det har en stor fördel: Man kan behandla balkarna inomhus. Då kan man lägga grunden när det är kallt och man behöver inte vända.

Man kan förstås använda plywood som är fuktsäkrad istället för glasskum.

 

[Fritt harmoniskt hus]

Betong kostar runt 100 kr/m2, + armering 50 kr/m2. Kostnaden för isolering har du oavsett grundtyp. Att laminera kostar väldigt många arbetstimmar. Så vad är det som är billigare?

Vad blir priset på en färdig platta på 100 m2?

Laminera är det minsta i det hela. Rulla ut matta och så på med en uppmätt mängd epoxi. Osäkerheten består i att vända sockeln och att det måste vara 20 grader varmt för att epoxin skall härda.

Viss osäkerhet finns även i att miljön för balkens flänsar skiljer så mycket.

 

[Fritt harmoniskt hus]

Om man kunde göra något utan både cellplast och betong vore det grymt.
- Hållbart
- Låg kostnad
- Miljövänligt

Kanske cellglas i samband med träreglar i en kombination, lite cellulosa som utfyllnadsisolering där det går (billigare än cellglas)

En variant vore att lägga cellglas direkt på marken och sedan fästa balkar eller reglar ovanpå. Cellglasskivorna kan limmas kant i kant.

Kan man skruva i cellglas eller måste man limma reglarna?

Glassfoam kostar något över 250 kr/skiva.

En nackdel är att man måste ha en helt plan yta att lägga plattorna på. Man bör nog även limma dem med ett flexibelt lim för de har ingen vidare elasticitetsmodul.

 

[KnockOnWood]

Hela upplägget påminner starkt om katastrofen med enstegstätade tunnputsfasader.
(Kanske med undantag i att jag inte ser någon som helst ekonomi i detta.
Gissa varför man bygger i betong: Jo, just för att det är billigt!)

Plasta in träreglar, lägga ner i mark, och sedan tro att det inte kommer att läcka in vatten och fukt i konstruktionen?
Nej, då tycker jag att man är lite väl naiv.

Två förslag till TS:
1.
Konsultera din kunnige länsgranne Christer Harrysson, professor emeritus i byggnadsteknik.
Om det behövs kan jag lämna mailadress.

2.
Bygg en testversion i Legobitar. De kommer inte att ruttna sönder i alla fall.
Lägg gärna ut bilder här

 

[byggarätt]

I princip alla grunder som byggs har någon svaghet. Egentligen är det enda vettiga att ställa huset på en meter höga plintar och ha full luftgenomströmmning under. Men det ser ju inte så snyggt ut och husets höjd ökar. Dessutom opraktiskt med trappor vid alla dörrar och för att inte tala om nackdelen att ha kall eller varm luft mot husets undersida, istället för markens temperatur.

Därför försöker jag tänka ut ett sätt att göra en grund utan att dra på mig de sedvanliga trassligheterna samtidigt som priset hålls i schack.


Kravspec
Tät under. Inte sådär lite halvtät, utan helt tät.
Ytan under huset skall vara hård så att skadedjur inte kan knapra sig igenom.
Ytan skall inte kunna suga fukt och skall kunna spolas ren med högtryck om där blir spindelväv eller andra föroreningar.

Själva grundplattan
Grunden görs i lättbalkar med ca 9 mm plywood på undersidan. Utanpå plywooden lamineras en 160 grams glasfibermatta med epoxi. Epoxiåtgången torde bli lite knappt 200 gram/m2, alltså 160 gram för att mätta glaset och så det som plywooden suger.

Grunden måste göras med undersidan uppåt, att laminera på en undersida är i princip ogörligt. Man måste alltså vända på grunden med en lyftkran efter laminering, ungefär som när man vänder en pannkaka.
Hur krångligt är ett sådant lyft? Det är ju ingen tung historia, men om grunden är 10 x 10 meter så måste kranen vara uppåt 15 meter hög. Blåser det lär man få bekymmer......


Isolering med polyuretanskum
En variant är att isolera med polyuretanskum med slutna celler. Då kan ingen fukt tränga in i isoleringen, vilket betyder att grundens botten kan vara tät.
Det blir samma princip som när man isolerar plåthus med purskum, med den skillnaden att plåten är ersatt med epoxi/glas/ply.

Lättbalkarna behöver vara 300 mm för att bära upp huset, men tjockleken på skummet behöver inte vara mer än 150-200 mm. Då blir det ett hålrum under golvet på ca 100 mm där man kan dra rör och sladdar.

Frågan är om det är en nackdel med ett hålrum under golvet? Rent akustiskt så lär det knappast vara en fördel, rimligvis ett ihåligt ljud när man traskar runt på golvet. Men det kanske inte spelar så stor roll om golvet är tillräckligt tjockt.

Ett problem kan vara den köldbrygga som plywooden i lättbalkens liv utgör. I värsta fall blir det kondens där livet tittar upp ur purskummet.

Om man använder purskum så kan man med fördel även laminera grundplattans kanter. Ytan på kanterna bli då så hållbar att man kan exponera dem utåt, vilket gör att väggpanelen kan börja ca 200 mm högre upp och därmed längre från marken, eftersom den inte behöver täcka grunden.

Med plywood och laminat på kanterna så blir grundplattan starkare vilket förenklar vändingen. Har man inga kanter så måste plattan förstärkas på fler ställen 90 grader mot balkarna.


Isolering med ekofiber
En annan variant är att lägga plywood och epoxi även på ovansidan så att där blir lika tätt som på undersidan och fylla hålrummet med ekofiber.

Man kan låta isoleringen andas i kanterna genom att man sätter en vindväv där. Då kommer den kalla och tunga luften som finns i botten att sippra ut och ny luft sugs in.

Eller så har man det tätt runt och hoppas på att den fukt som man då stänger in kan absorberas av ekofibern. Reglarna i lättbalkarna kan rimligtvis inte torkas till ”möbeltorrt”, fukten i dem måste alltså kunna absorberas av ekofibern. I värsta fall så kan man avfukta luften i grundplattan tills reglarna har torkat.

Vill man ha ett installationsgolv så måste man limma fast reglar på ovansidan. Alla reglar måste fö vara limmade eftersom man inte får göra hål i epoxilaminatet. Det är lite knepigt att limma reglar eftersom de inte är helt raka. De måste fixeras mot golvet medans limmet härdar.


Jag bifogar två skisser som visar hur det skulle kunna se ut. En med installationsgolv som är tänkt för ekofiber och en utan, där ledningar och rör alltså istället läggs i spalten mellan pur skummet och golvet.

[bifogad fil]

[bifogad fil]

Man kan förstås använda vanlig polyesterplast istället för epoxi, men frågan är om polyester är tät nog för att användas? Om inte så måste man smeta på epoxi ovanpå plasten, då känns det fiffigare att använda epoxi rakt igenom. Epoxi är dessutom starkare än polyester. Dock är glas som funkar till epoxi betydligt dyrare än glas till polyester, men summan är nog ändå att epoxi är bättre till ett såhär tunt laminat. Dessutom så slipper man stanken av styren, epoxi är luftfri, men är som ohärdad farlig att få på sig.

En sådan här grundsockel måste göras på sommaren eftersom epoxi inte härdar när det är kallt. Att göra sektioner inomhus faller på att det är krångligt med alla skarvar. Idén med en grund med tät och solid undersida faller lite om man skall ha en massa skarvar. Dessutom så minskar styrkan.

Man bör även ställa sig frågan vad som händer med reglarna i lätbalkarna. Fuktkvoten när lättbalkarna limmas ihop är såklart samma, men sedan så kan den komma att ändras. Vad händer om regeln uppåt stannar på en fuktkvot på 5% och regeln i botten 10%?
Samma problem borde rimligvis uppstå i en vägg.

Det finns en grund på marknaden som bygger på samma princip, men där använder man skummat glas i ytskikten och plåtprofiler i kärnan.
Dock känns det lite skumt att ställa ett trähus ovanpå en grundplatta i glas och plåt. Dessutom så är den ganska dyr, lite knappt två papp m2. Hur dess isolering är vet jag ej.


Synpunkter mottages tacksamt.

Jo glasisolering med metallinramning är nog så nära man kan komma långlivad bottenplatta!!!
PU skum bryts ju ner av UV?

 

[Johannes Carlsson]

Jag tänkte att man kunde lägga ett lager cellglas och sen reglar ovanpå, inte fästa dom mot cellglas alls. Reglarna skruvar man ihop till en stabil ram. Eventuellt skulle man kunna ha spårade glasskivor för att förhindra glidning. (reglar lagda i spår) skarvarna mellan skivorna får tätas på något sätt, kanske lim, tejp eller diffusionstät plast.

Epoxi/Polyester är giftigt och dåligt för miljön så det vore bra om det finns andra alternativ

 

[f91jsw]

Om man bara slipar bort gelcoaten så är laminatet orört och därmed inte renoverat.
...

Ett 30 år gammalt laminat måste alltså inte alls renoveras.

Det är som att påstå att man inte renoverar en fasad när man skrapar bort gammal färg och målar på ny, eftersom färgen inte är en del av fasaden. En tramsig invändning.

Paradoxalt nog så bygger man plastbåtar i en plast som inte är vattentät.

Det finns ingen plast som är helt vattentät. Rostfritt stål är helt vattentätt, liksom glas. Men inte plast i någon form. Förvisso är epoxi mer vattentätt än polyester, men inte 100%.

Förr i tiden så lade man upp laminaten för hand eller med spruta. Då bildades små luftblåsor inne i laminatet. Eftersom polyesterplast inte är vattentät så betyder det att det tränger in vatten i blåsorna. När båten lyfts upp och det blir minusgrader så fryser vattnet och laminatet skadas allvarligt.

I dag så suger man in polyestern i glaset. När glaset är mättat så går det inte att suga in mer polyester, man får perfekt förhållande mellan glas och polyester. Några luftblåsor blir det inte.

Du föreslår alltså att laminatet ska läggas genom en vakuumprocess. Det lämpar sig bra i en industriell process inomhus. Men tror du inte att det blir väldigt dyrt att göra ute på byggena, utomhus utsatt för väder och vind?

 

[f91jsw]

Vad blir priset på en färdig platta på 100 m2?

Laminera är det minsta i det hela. Rulla ut matta och så på med en uppmätt mängd epoxi.

Vad blir priset för din konstruktion?

Platta på mark kostar ca 1500-2000 kr/m2 ink moms för en privatperson borträknat schaktarbeten, rördragningar, golvvärme som tillkommer oavsett grundtyp. Det går åt grovt räknat 1 mantimme/m2 i arbetskostnad och materialkostnaden är runt en tusenlapp om man har 300 mm isolering.

En aspekt du har glömt i din konstruktion är markförankring. En betongplatta kräver ingen markförankring i kraft av sin tyngd. Din konstruktion är en lättkonstruktion och kommer kräva förankring mot vindlaster för att uppfylla normerna. Du kommer behöva gjuta någon form av förankringsplintar i betong, alternativt slå ner pålar.

 

[byggarätt]

Foamglas som isolering och med någon metall tex rostfritt som lastbärare o mekaniska fästpunkter...borde vara det mest långlivade o ch motståndskraftigaste materialet mot korrosion...
Betong o armering + EPS har ju nackdelen att de inte går att byta under drift som en Foamglaskonstruktion..

Hela epoxi diskussionen ovan i tråden faller på hur giftigt epoxi är samt hur omöjlig en delaminerad konstruktion blir att underhålla samt de problem som ingjutna organiska delar ger..

En perfekt grund för mig är en som 1 klarar alla lastfall och 2.Alla energi o kemiska krav 3 livslängdskrav

Platta på mark är inte optimalt när det gäller ev problem under plattan där har andra grunder fördelar...Foamglasgrund kan konstrueras så att det går att byta respektive komma åt saker med demontering..

 

[thomasx]

Platta på mark är inte optimalt när det gäller ev problem under plattan där har andra grunder fördelar...Foamglasgrund kan konstrueras så att det går att byta respektive komma åt saker med demontering..

Det finns inget som hindrar att man konstruerar en betongplatta så heller. Men om man ska se till summan av alla plus och minus, kommer man nog att inse varför det inte görs.

Så länge man tar med ekonomin i kriterierna för den perfekta grunden, kommer man aldrig att hitta den perfekta grunden, eftersom den perfekta grunden inte blir ekonomiskt lönsam.

 

[byggarätt]

Det finns inget som hindrar att man konstruerar en betongplatta så heller. Men om man ska se till summan av alla plus och minus, kommer man nog att inse varför det inte görs.

Så länge man tar med ekonomin i kriterierna för den perfekta grunden, kommer man aldrig att hitta den perfekta grunden, eftersom den perfekta grunden inte blir ekonomiskt lönsam.

ekonomi är ett hot mot människans fortsatta liv på jorden eftersom den ekonomi du pratar om inte tar hänsyn till kretslopp o återanvändning reparerbarhet utbyggbarhet...
Klart att den perfekta grunden går att hitta...

Genom att sätta en Arkitekt o konstruktör samt en ekonom på att utveckla tex koljern systemet skulle man kunna bygga en systemlösning som skulle kunna konkurrera ut betongplattorna i deras nuvarande form...
Givetvis kan betongplattor konstrueras smartare med.. exempel är bubbledeck o Strängbetong.
Det är närmast pinsamt hur dålig byggbranchen är att undvika tokig ekonomisk styrning via regelverk o konservativa beteenden.

Den perfekta grunden finns redan idag för enfamiljshus med en något hög kostnad...men sett utifrån projektet bygga ett torrt hus så snabbt som möjligt så blir kostnaden lägre med högre produktivitet och man tjänar in den högre inköpskostnaden på färre moment o mindre timmar ute på byggplatsen.

 

[injonil]

Det finns vattentät betong, men det blir lite dyrare givetvis.

 

[thomasx]

Alltså, jag bor i ett hus som är byggt ganska precis så som TS föreslår, men med ett enda undantag, lamineringen.

Huset är mer än 100 år gammalt. Och grunden är, rent funtionellt, lika bra idag som då. Trots att den är mer än 100 år gammal. Visst finns det några spindelväv i grunden, men so what, det har inte påverkat den de senaste 100 åren, och avsaknaden av spindelväv gör den inte bättre, tvärtom faktiskt.

Jag får känslan av att den föreslagna lösningen lider av fenomenet att det är en lösning som till varje pris måste hitta ett problem att appliceras på.

Hade vår grund varit tätt laminerad underifrån, hade huset inte stått kvar idag, därom är jag övertygad. Då hade det ruttnat bort, om det inte blivit uppkäkat av skadedjur förr. Och alldeles särskilt så om man börjat tvätta den med högtryckstvätt.

Jag har svår att vid närmare eftertanke tänka mig en mer perfekt grund än den vårat hus står på.
Det skulle i så fall möjilgen vara den grund som garaget står på, en betongplatta på mark. Men den har ju en bit kvar innan den bevisat att den håller i 100+ år.

 

[thomasx]

ekonomi är ett hot mot människans fortsatta liv på jorden eftersom den ekonomi du pratar om inte tar hänsyn till kretslopp o återanvändning reparerbarhet utbyggbarhet...
Klart att den perfekta grunden går att hitta...

Tja, du kan ju välja att tolka det jag skriver helt galet om du vill. Men det spelar ingen roll, för i praktiken förändras ingenting. Du kan knyta ihop alla aspekter om du vill och utifrån alla parametrar försöka hitta den bästa kompromissen. Men den bästa kompromissen är näppeligen den perfekta grunden. Om du bortser från ekonomin (som ekonomi i det vardagliga svenska begreppet monetär kostnad, ifall du nu mot all förmodan inte insåg att det var det som avsågs), så blir det lite lättare att hitta den perfekta grunden. Om du sedan, som du är inne på, dessutom väljer att bortse från kretslopp och global miljö, vilket jag inte gjorde trots att du anklagar mig för det, men som TS tycks göra, så blir det ytterliggare ett snäpp enklare att hitta den perfekta grunden. Fortsätt att plocka bort aspekter som framtvingar kompromisser, så kommer det att bli lättare och lättare att hitta den perfekta grunden. Men väg in ekonomin (alltså i betydelsen den monetära kostnaden) så kommer du inte att hitta den perfekta grunden ur de övriga aspekterna, eftersom det kommer att finnas andra alternativ som är bättre, men mindre ekonomiska (sett rent monetärt kostnadsmässigt alltså).

Genom att sätta en Arkitekt o konstruktör samt en ekonom på att utveckla tex koljern systemet skulle man kunna bygga en systemlösning som skulle kunna konkurrera ut betongplattorna i deras nuvarande form...
Givetvis kan betongplattor konstrueras smartare med.. exempel är bubbledeck o Strängbetong.
Det är närmast pinsamt hur dålig byggbranchen är att undvika tokig ekonomisk styrning via regelverk o konservativa beteenden.

Ingen har sagt att saker inte kan göras bättre. Jag hävdar däremot att man inte kan hitta den perfekta grunden om man väger in alla aspekter.

Den perfekta grunden finns redan idag för enfamiljshus med en något hög kostnad...men sett utifrån projektet bygga ett torrt hus så snabbt som möjligt så blir kostnaden lägre med högre produktivitet och man tjänar in den högre inköpskostnaden på färre moment o mindre timmar ute på byggplatsen.

Du börjar med att anklaga mig för att inte ta hänsyn till alla aspekter, och sedan avslutar du med att göra precis samma sak. Vad annat kan jag säga, än - Vad var det jag sa!

 

[byggarätt]

Tja, du kan ju välja att tolka det jag skriver helt galet om du vill. Men det spelar ingen roll, för i praktiken förändras ingenting. Du kan knyta ihop alla aspekter om du vill och utifrån alla parametrar försöka hitta den bästa kompromissen. Men den bästa kompromissen är näppeligen den perfekta grunden. Om du bortser från ekonomin (som ekonomi i det vardagliga svenska begreppet monetär kostnad, ifall du nu mot all förmodan inte insåg att det var det som avsågs), så blir det lite lättare att hitta den perfekta grunden. Om du sedan, som du är inne på, dessutom väljer att bortse från kretslopp och global miljö, vilket jag inte gjorde trots att du anklagar mig för det, men som TS tycks göra, så blir det ytterliggare ett snäpp enklare att hitta den perfekta grunden. Fortsätt att plocka bort aspekter som framtvingar kompromisser, så kommer det att bli lättare och lättare att hitta den perfekta grunden. Men väg in ekonomin (alltså i betydelsen den monetära kostnaden) så kommer du inte att hitta den perfekta grunden ur de övriga aspekterna, eftersom det kommer att finnas andra alternativ som är bättre, men mindre ekonomiska (sett rent monetärt kostnadsmässigt alltså).




Ingen har sagt att saker inte kan göras bättre. Jag hävdar däremot att man inte kan hitta den perfekta grunden om man väger in alla aspekter.



Du börjar med att anklaga mig för att inte ta hänsyn till alla aspekter, och sedan avslutar du med att göra precis samma sak. Vad annat kan jag säga, än - Vad var det jag sa!

Var ser du några anklagelser????
Hur som så sitter industrin fast i föråldrade tänk...
Samma saker gäller båtindustrin...
Hur som så tänker man inte holistiskt dvs en grund ska inte bedömas som något annat än en del av det grunden ska vara grund till...ett hus tex

Den grund jag ser framför mig har en livscykelkostnad inte en per m2 kostnad.
Om jag bygger ett hus som har en hög inköpskostnad men noll i utgifter och dessutom lever i hundratals år och går att bygga om och återanvända är det bra!

En grund är ju den komponent som allting bygger på.

Foamglaskonstruktionerna som finns idag är inte optimala...men de är tekniskt överlägsna andra plattor på mark