Jo, jag vet. Och det menar jag är för att säkerställa att man kommer upp i angiven mängd. Men dubbelt så tjockt innebär inte dubbelt så högt ånggenomgångsmotstånd. Som jag skrev, det är en egenskap hos materialet. Säg att diffspärr av plast har ett ånggenomgångsmotstånd på 3 000 000 s/m. Då är det vad jag förstår en egenskap hos plasten, och den siffran skulle i princip inte ändras om du så gjorde plasten fem centimeter tjock istället för 0,2 mm. Sen verkar det vara så att om det bli för tunt så minskar motståndet, alltså under en viss tröskelgräns. Och att det är för att komma över den gränsen som man ska köra DSF två gånger.
Men om vi vänder på det, tror du att det är så enkelt att man bara kör på två gånger och så dubblas motståndet? Fem gånger så femdubblas motståndet? Varför skulle alla haft sådana problem med att leva upp till de nya reglerna i så fall?
Men om vi vänder på det, tror du att det är så enkelt att man bara kör på två gånger och så dubblas motståndet? Fem gånger så femdubblas motståndet? Varför skulle alla haft sådana problem med att leva upp till de nya reglerna i så fall?
jon_h skrev:
Nu vet jag inte vem du skriver till, men jag antar att det är till DeLu eftersom han tolkat det så.
Jag vet att det finns tillverkare som har haft problem och att det finns tillverkare som inte har haft det. Produkter kan ju dessutom förbättras på vägen och därav anledningen till att återförsäljaren informerar kunden om att man inte ska blanda ihop det nya systemet med det gamla. Alla nya system testas mycket nogrannt och godkänns inte hux flux.
Boverket, försäkringsbolagen och branschorganisationerna brukar lita på den forskning och de utredningar som kommer från SP och tids nog så kommer kraven att ändras.jon_h skrev:
En fuktskada är tråkig att få även om man följt branschreglerna.
Kan man bygga med bättre konstruktion än branschreglerna godkänner så gör åtminstone jag det.
Man skulle kunna skippa folien i väggen om det går att ansluta folien från intilliggande rum till tätskicktet så att det inte uppstår luckor i diffusionsspärren. Folien utgör inte bara diffspärr den hindrar även konvektion och ofrivillig ventilation.jon_h skrev:
Luckor i plastens täthet kan innebära stora luftflöden som ger energiförluster och risk för att den varma och relativt fuktiga luftten letar sig till kalla ytor i vägg eller tak och ger fuktskador.
Jag tror inte det är möjligt att ansluta folien till tätskicktet och få det tätt därför är det bättre att använda folie i alla väggar för att säkerställa att det verkligen blir tätt och sedan hitta tätskickt som har ett ånggenomgångsmotstånd som är nära plastfoliens.
/Patrik
Jo, det var till DeLu. Jag förstår inte riktigt vad du menar med resten du skriver, min poäng till honom var att jag inte tror att man kommer upp i 2 miljoner s/m för att man stryker ett 1 miljon s/m-tätskikt två gånger.ktm250 skrev:
Jo, visst har det med materialets egenskaper att göra. Alla material släpper ju igenom, mer eller mindre. Och jag håller med om att det är fel att säga att ånggenomgångsmotståndet fördubblas, för riktigt så enkelt blir det inte, kan bli lite missvisande. Men skiktets ånggenomgångsmotstånd mäts när diffusionshastigheten har stabiliserats, vid en given tjocklek (eller mäts den möjligen vid flera tjocklekar?). Detta stabiliseringsförhållande kan troligen se annorlunda ut med en annan tjocklek. Se t.ex. sidan 23, Diagram 1. Tätskikt 2 har "rätt" tjocklek jämfört med tätskikt 1 som har halva tjockleken. Mätningarna visar att tätskikt 2 har dubbelt så högt ånggenomgångsmotstånd som tätskikt 1, alltså har tjockleken betydelse. Därför är det inte helt fel att anta att ånggenomgångsmotståndet ökar med ökad tjocklek, såvida den inte går asymptotiskt mot ett maxvärde som motsvarar den givna tjockleken.
Drivkraften för diffusion är ju olikheter i förhållandena på båda sidor om skiktet. Du bör kunna jämföra det här med t.ex. en isolerad vägg. En tjockare isolering släpper igenom mindre värme än en tunnare isolering, trots att isoleringens materialegenskaper är desamma i båda fallen.
Drivkraften för diffusion är ju olikheter i förhållandena på båda sidor om skiktet. Du bör kunna jämföra det här med t.ex. en isolerad vägg. En tjockare isolering släpper igenom mindre värme än en tunnare isolering, trots att isoleringens materialegenskaper är desamma i båda fallen.
Jag håller helt med dig. Men det går inte att basera allting på en rapport och en undersökning. Men det är säkert så att branschreglerna kommer skärpas i framtiden också.Pasta skrev:
Luckor i diffusionsspärren är inte ett stort problem när det gäller diffusion, men när det gäller konvektion. Och konvektion av fuktig luft ut i väggen är inte ett problem om man inte har övertryck i huset. Har man det så ska man åtgärda det med ventilation.Pasta skrev:
Sen kan jag inte se varför man skulle behöva ansluta folien till tätskiktet, att låta folien gå in en halvmeter bakom skivorna i badrummet så att det blir ett överlapp mellan tätskikt och folie med en halvmeter måste räcka, trots skivmaterial emellan. Då hindras effektivt diffusion av fuktig luft från intilliggande rum, och samtidigt minimeras risken för att man stänger in fukt mellan de båda skikten.
Men visst, den dagen man hittar ett tätskikt som har högre ånggenomgångsmotstånd än plastfolien, då är jag helt med på det. Att först ha 100% RF kontinuerligt, sen ett tätskikt med lägre motstånd (må det sen vara en eller två miljoner s/m), sen skivmaterial, och sen ett skikt med högre motstånd tycker jag bäddar för problem. Jag anser att det måste bli en förhöjd fukthalt i skivorna, och kan inte förstå hur någon kan säga att det inte blir det.
Jag vet, jag har diskuterat just den tabellen med någon av killarna jag nämnde tidigare. Han hävdade just det jag försökte skriva längre upp, att motståndet stiger kraftigt (linjärt?) med tjockare tätskikt till en tjocklek som motsvarar den de har angivit att man ska applicera. Ytterligare mängd tätskikt skulle tydligen inte alls öka motståndet i samma grad, utan skillnaden blev ganska liten enligt honom.DeLu skrev:
Men din liknelse med isoleringen låter i och för sig ganska vettig. Frågan är ju egentligen vad enheten s/m betyder? För på ett vis skulle man ju kunna tillskriva ett visst tätskikt, till exempel 1 millimeter Schönox HA, ett visst värde, och på ett annat vis skulle man kunna tillskriva själva materialet Schönox HA ett visst värde som är oberoende av tjocklek. Som att jämföra U-värde med Lambdavärde, för att fortsätta med isoleringsparallellen.
Problemet med diffusion uppstår när det blir en luftström upp mot vinden eller mot tex vindskyddsgips där kondens uppstår.
Ventilationen löser inte alltid detta problem endast regält undertryck kan motverka konvektionen, Vid FTX och balancerad ventilation så kommer man i alla fall ha ett litet övertryck på övervåningen och undertryck på nedervåningen pga temperaturgradienten.
Ren frånluftventilation med stort undertryck kosta mycket energi.
Vid nyproduktion så är det viktigt att bygga tätt om man skall klara energikraven i nya BBR 110/130 kWh/m²/år
Om man ansluter plasten mot baksidan på gipsen med 0,5m överlapp så finns i alla fall ett område med dubbla fuktspärrar.
/Patrik
Ventilationen löser inte alltid detta problem endast regält undertryck kan motverka konvektionen, Vid FTX och balancerad ventilation så kommer man i alla fall ha ett litet övertryck på övervåningen och undertryck på nedervåningen pga temperaturgradienten.
Ren frånluftventilation med stort undertryck kosta mycket energi.
Vid nyproduktion så är det viktigt att bygga tätt om man skall klara energikraven i nya BBR 110/130 kWh/m²/år
Om man ansluter plasten mot baksidan på gipsen med 0,5m överlapp så finns i alla fall ett område med dubbla fuktspärrar.
/Patrik
Hur menar du nu? Det du beskriver är konvektion av fuktig luft som orsakar kondens, och inte diffusion av fukt i sig.Pasta skrev:
Jo, jag inser det. Men då har åtminstone den lilla fukt som hamnar där en chans att ta sig ut på sidorna. Du måste åtminstone hålla med mig om att bredden på de dubbla fuktspärrarna har betydelse? Men säg 0,3 m överlapp då. Du kanske förstår min poäng?Pasta skrev:
Intressant läsning, men jag kan inte låta bli att undra över vad ett badrumsbygge enligt de nya branchreglerna skulle kosta. Några bekanta till oss anlitade hantverkare för att renovera ett ca 4m2 stort badrum, iofs med kakel från Höganäs, men det kostade runt 100kkr. Får man dubbla den utgiften i framtiden kanske?
Varför skulle man behöva det? Det är i princip bara materialet som det kommer ställas högre krav på, och det blir kanske en liten prisökning på tätskiktet om något, men resten (arbetets omfattning och utförandet) blir i princip ingen skillnad.
Jag menar att om inte tätskicktet och plasten sluter tätt så uppstår konvektion i otätheter mellan plast och tätskicktet som kan ge dessa skador. Om man inte har frånluftsventilation som ger undertryck, antagligen krävs FTX och balancerad till och frånluft för att klara energikravenkraven nya BBRjon_h skrev:
Jag förstår hur du tänker men jag tror ändå att det är bättre med alternativa tätskickt för att vara säker att plasten är tät mot både diffusion och konvektion så bör plasten vara obruten och dessutom väl tätad i alla skarvar och genomföringar.jon_h skrev:
/Patrik
Jo, men det var ju det att du kallade detta för diffusion och inte konvektion längre upp och det var det jag påpekade.Pasta skrev:
Men vad tror du då, tror du inte att man inte får en förhöjd fukthalt i materialet även om man har ett tätskikt med 2 miljoner s/m sålänge man har 100%RF innanför och skiva och plast med ännu högre motstånd utanför?
Hoppsan tryckfelsnisse jag ser det nu att jag skrev lite fel Konvektion menade jag.jon_h skrev:
Jo jag tror man behöver tätskickt som är tätare än 1 500 000m/s
för att vara på den säkra sidan.
Som jag skrev tidigare så tror jag merpå Minerit VT + gummimenbran som inte är rollade tex Mataki Rubbox om man vill ha kakel eller klinker.
Annars är plastmatta ett utmärmt alternativ.
/Patrik
I det badrum som jag nu renoverar så var det plast mot ytterväggen (där dusch kommer finnas) och mot väggen in mot förrådet (även denna vägg kommer ha dusch, och förrådet är uppvärmt med element).
Jag blir lite förvirrad med allt jag läser. Vad gäller för mig? Skall jag ha kvar plasten på båda dessa väggar?
Måste plasten vara helt tät (alltså inga skador eller revor)?
Om plasten skall sitta kvar, hur mycket måste den överlappa varandra för att det skall anses vara tätt?
Det pratas om att plasten skall dras fram i skarvarna mellan gipsskivorna? Är det ett måste, och är det då mellan varje skarv, eller bara de skarvar som finns i plasten?
Jag trodde det bara skulle vara att sätta upp gipsskivor
Jag blir lite förvirrad med allt jag läser. Vad gäller för mig? Skall jag ha kvar plasten på båda dessa väggar?
Måste plasten vara helt tät (alltså inga skador eller revor)?
Om plasten skall sitta kvar, hur mycket måste den överlappa varandra för att det skall anses vara tätt?
Det pratas om att plasten skall dras fram i skarvarna mellan gipsskivorna? Är det ett måste, och är det då mellan varje skarv, eller bara de skarvar som finns i plasten?
Jag trodde det bara skulle vara att sätta upp gipsskivor