I Praktiken las Oskarshamn 2 ned förra veckan med beslutet på bolagsstämman att inte starta upp. Formellt kommer det vara i drift några år till pga pappersexercis.lars_stefan_axelsson skrev:
Som en parantes är det senast nedlagda kärnkraftverket i Sverige Marviken som lades ner 2010 eller 2011., Visserligen var det i verkligheten oljeeldat men ändå.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 986 inlägg
Ja, vi får se... Det har som sagt inte hänt än. Men det var egentligen inte min poäng. Att man inte startar upp 2:an (som är "pytteliten" och gammal) har med ekonomi att göra, och inte "säkerhet". Ja det har ställts krav på ombyggnader (införande av härdkylning), men skälet till att man inte vill göra dem är att elpriset är så lågt samt att regeringen har höjt effektskatten kraftigt.tuktuk skrev:
Den politiska risken och åtföljande kostnad är helt enkelt för stor. Så de "stängs" inte alls pga bristande säkerhet vilket var det pmm ville torgföra.
Njae, nu går du för långt.tuktuk skrev:
Även om Marviken var tänkt att bli kärnkraftverk så var skälet till det att säkerställa plutonium till det svenska kärnvapenprogrammet. Det var tänkt att vara efterföljaren till Ågestaverket i bemärkelsen att man skulle köra naturligt uran i en tungvattenprocess. Och Marviken (R4) var aldrig i närheten av att färdigställas som kärnreaktor.Problemet med reaktorer för produktion av vapenplutonium är att de måste byggas för kontinuerligt bränslebyte, annars så får man för mycket Pu240 istället för det Pu239 man vill ha. Detta gör dessa reaktorer mycket mer komplicerade (lika med dyra och mer riskfyllda) och det var det tillsammans med nedläggningen av det svenska kärnvapenprogrammet som gjorde att man aldrig laddade Marviken och i ett senare skede återanvände turbiner/hall m.m. för ett oljeeldat kraftverk.
Så att vapenproduktion och det som hör därtill är problematiskt ur säkerhetssynpunkt, det visste vi redan (se exv. Tjernobyl), och man kan inte räkna in det i samma kolumn som civil kärnkraft. Det var därför som man samtidigt som man stoppade Marviken byggde andra civila kärnkraftverk så det knakade. De två hade egentligen inget med varandra att göra. Skälet till att Marviken ens ritades för elproduktion var till 99% som täckmantel för det verkliga syftet. Framställning av vapenplutonium. När det inte längre var aktuellt så var det enda rimliga (både ekonomiskt och ur andra synpunkter) att avbryta. Den civila användningen kunde aldrig ensamt motivera Marviken som kärnkraftverk. Den civila användningen av kärnkraft kunde däremot motivera i stort sett alla andra reaktorer som vi har eller har haft. Så man lade hellre ner Marvikenprojektet, skrev av kostnaden och byggde andra verk, än laddade Marviken. Så stora eftergifter för vapenproduktion hade man varit tvungna att göra.
Den starka, historiska, kopplingen till militära ändamål är fö ett problem för utvecklingen av civil kärnkraft. Hela intressanta utvecklingslinjer som t ex "smält salt"-verk fick aldrig någon luft under vingarna eftersom dessa och de processer man forskade fram för dem, inte har någon som helst militär applikation. I USA så fick forskarna tom ljuga ihop en historia om att man skulle kunna ha en sådan reaktor i ett flygplan för att få pengar att fortsätta den intressanta forskning och utveckling man redan påbörjat. Men inte ens den amerikanska militären var dumma nog att gå på den lätta särskilt länge så en intressant reaktortyp, helt utan vapenspridningsproblematik, med mindre avfallsproblematik, som kunde använda Torium som bränsle, och fullt passivt säker (man använde den passiva säkerhetsavstängningsmekanismen varje fredag när man stannade reaktorn, så den var väl prövad i praktiken), fick aldrig de resurser som behövts för att se om den var bärkraftig i fullskala. Vilket ju sett i backspegeln är lite synd.
Redigerat:
Det är sant att kärnkraft medför mindre co2 utsläpp än kolkraft, men det är inte det samma som att den ger någon miljövinst. Vilka risker finns inte med lagringen? Olyckar, okunskap och terrorbrott är tänkbara problem.pelpet skrev:
Samhällsekonomi är mer än bara produktion- och kapitalkostnader. Det är också de kostnader som kommer när radioaktiviteten sprids i naturen. Vi har fortfarande problem med Tjernobyl - 30 år efter. Är de kostnaderna med i din kalkyl?
Jag jämförde bara kostnaden kärnkraft med solkraft. Men kärnkraft är 10 ggr säkrare än solceller allt inkluderat (Chernobyl, Fukushima), det är farligt att jobba på tak. (Källa). Men om man bara går tillbaks till att räkna pengarna så blir det massor med pengar. Om vi antar att produktionskostnaden per kWh för solel är 50 öre högre än för kärnkraft så blir det 75 miljarder i sjön varje år i Sverige om vi teoretiskt skulle ersätta kärnkraften med solel idag. 150 TWh är vår årliga elproduktion. Dessa pengar gör troligen mycket mer nytta på andra ställen, t.ex. cancervård, rökavvänjning, suicidprevention, åldringsvård etc.
När det gäller kärnkraft så kan man inte hänga upp sig på hur dagens kärnkraft ser ut utan måste se framåt.
Våra svenska kärnkraftverk idag är generation II, nya kärnkraftverk som byggs är generation III. De svenska kraftverken är alltså stenålder.
Nästa generations kärnkraftverk, generation IV, forskas det väldigt mcket på och de har stora fördelar gentemot generation II och III.
De har möjlighet att använda dagens kärnavfall som bränsle tack vare att de har 100-300 gånger högre utbyte från bränslet, avfallet från generation IV blir sen ofarligt på några hundra år istället för tusentals år.
Det innebär då att alla negativa effekter från utanbrytning försvinner, man behöver inte bryta mer uran utan kan plocka upp deponerat kärnavfall och använda det som bränsle.
Och det här kärnavfallet som folk är rädda att det kommer vara farligt i tusentals år kommer alltså att "förbrännas" i kraftverken och det nya avfallet blir ofarligt på några hundratals åt.
Våra svenska kärnkraftverk idag är generation II, nya kärnkraftverk som byggs är generation III. De svenska kraftverken är alltså stenålder.
Nästa generations kärnkraftverk, generation IV, forskas det väldigt mcket på och de har stora fördelar gentemot generation II och III.
De har möjlighet att använda dagens kärnavfall som bränsle tack vare att de har 100-300 gånger högre utbyte från bränslet, avfallet från generation IV blir sen ofarligt på några hundra år istället för tusentals år.
Det innebär då att alla negativa effekter från utanbrytning försvinner, man behöver inte bryta mer uran utan kan plocka upp deponerat kärnavfall och använda det som bränsle.
Och det här kärnavfallet som folk är rädda att det kommer vara farligt i tusentals år kommer alltså att "förbrännas" i kraftverken och det nya avfallet blir ofarligt på några hundratals åt.
http://www.expressen.se/kvallsposten/eon-vill-stanga-oskarshamn-2/
"Och det förstår jag, särskilt med de här väldigt låga elpriserna i kombination med att de äldsta reaktorerna har stora investeringsbehov och inte minst säkerhetsuppgraderingar, säger han. "
Bortförklaringar kommer...
"Och det förstår jag, särskilt med de här väldigt låga elpriserna i kombination med att de äldsta reaktorerna har stora investeringsbehov och inte minst säkerhetsuppgraderingar, säger han. "
Bortförklaringar kommer...
Helt korrekt, problemet är bara att det troligen inte kommer att vara ekonomiskt försvarbart att bygga nya kärnkraftverk för vanlig elgenerering - varken nu eller i framtiden. Gen IV-verken kanske kan vara redo för kommersiell lansering om 10 år och om nuvarande utveckling av solceller fortsätter så kommer de att vara i princip gratis då, i bemärkelsen att prisskillnaden på t.ex. tegeltak/solcellstak är obetydlig. Det kommer troligen att bli väldigt svårt att hitta någon som vill plöja ner 10 miljarder i en kärnreaktor med de förutsättningarna, även om man skulle kunna få ner kostnaden per kWh lägre än för solceller i en 30-årig kalkyl.Nerre skrev:
Jag tror vi kommer att få leva med kärnavfallet, men ser det inte som något stort problem. I Sverige handlar det om ganska små volymer (typ globen fylld) och dessutom avklingar den värsta radioaktivieten snabbt. Om 30-40 år kan vi nog också sätta några robotar på att upparbeta avfallet till något användbart.
Det finns en massa forskning inom lågenergifusion (kall fusion), och jag skulle tro att det kommer genombrott där inom de närmsta åren. Eventuellt har det redan gjort det, det har precis kommit fram forskning som verkar förklara och bekräfta att den minst sagt tveksamma E-cat:en faktiskt är på riktigt.
Fast det har inte något med "säkerhetsproblem" att göra - det är politiskt styrt, både mha effekskatten och vilka säkerhetsuppdateringar man väljer att driva igenom.pmm skrev:
Nu är jag iofs inte negativ till att göra de gamla verken säkrare (även om jag skulle föredra nya), men egetnligen handlar det om att Mp fått för stor makt vs mandatet, och med politiska medel skapar en osäker framtid som inte kkv-ägare vågar göra större investeringar i.
Men vi kör danskt kol istället bara
/K
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 986 inlägg
Det var ju precis det jag skrev...pmm skrev:
O2 läggs ner för att den är för liten och gammal och att man inte kan räkna hem de uppgraderingar som krävs, pga lägre elpriser och höjd effektskatt. Särskilt det senare är ett problem eftersom O2:an varit nedstängd för ett effektuppgraderingsprogram som skulle höjt effekten från 625MW(e) till 845MW(e) alltså en effektökning med 35%. För att få göra den ökningen så krävdes också förbättrad härdkylning, men det var som sagt inte huvudskälet varken till avstängningen för uppgradering, uppgraderingen, eller att man väljer att inte återstarta den.
Vad gäller Ringhals så gäller i mycket samma sak.
Om du läser referenserna du hänvisar till så kommer du att bli mycket klokare...
Historiskt så har vi i Sverige bara ökat vårt beroende av kärnkraft. Både mätt i total elproduktion och som del av den totala elproduktionen. Detta har gjorts genom effekthöjningar "trimmning" av de existerande reaktorerna. Nedläggningen av Barsebäck var tex upphämtad efter bara något år genom effekthöjningar i Forsmark och Ringhals.
MEN, om de planerade nedläggningarna faktiskt blir av (vilket återstår att se), jag tänker framförallt då på Ringhals (O1:an och i viss mån O2:an borde stängts för läng sedan, och i vilket fall istället för Barsebäck), så är det väl frågan om inte den trenden är bruten. Så mycket mer kan man inte höja effekten hos kvarvarande verk. Värt att notera är att O1+O2 innan höjningar gav ordentligt mindre tillsammans än O3:an levererar ensamt. O3 kan också stå som modell för de effekthöjningar som genomförts; Den levererade 1050MW vid installation, men levererar idag 1450MW. En nätt höjning med ~40%.
Så summa summarum, sedan folkomröstningen så har Sveriges användning och beroende av kärnkraft ökat avsevärt. Tvärtemot det beslut om avveckling som fattades. Detta beslut ändrades ju också till att få betydligt slöare tänder. Så hur det faktiskt kommer att gå i framtiden, det blir en intressant fråga.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 986 inlägg
Om vadå? Tala ur skägget karl! (Eller "kvinna")pmm skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 986 inlägg
För att vi ställer högre krav idag!pmm skrev:
Det är precis som med allt annat. Att leva är att hantera risk. Man får mycket smäll för pengarna i början genom att hantera de uppenbara riskerna. Man plockar de lägst hängande frukterna. Det kan ofta göras på ett billigt sätt. Men när man hanterat de uppenbara riskerna så blir det dyrare och svårare att hantera de risker som är kvar, och till slut måste man bestämma sig om det är värt mödan.
Det är klart att det idag går att bygga mycket säkrare reaktorer än O2. Just de här extra säkerhetskraven kommer som en direkt påföljd av Fukushima. De är i mycket en ryggmärgsreflex och man kan på goda grunder ifrågasätta om Fukushima lärde oss något som vi inte redan visste. Situationen som föranledde Fukushima var i alla avseenden extrem, och trots att det Japanska samhället i många år lagt stora summor på att mildra konsekvenserna av en Tsunami så dog ändå 20000 personer till följd av den Tsunami som i förlängningen ledde till Fukushima haveriet. Så denna Tsunami var helt enkelt "för stor".
Nu är risken för Tsunamis vid Oskarshamn ganska liten... Och liknande konstruktioner, TMI, har överlevt extraordinära händelser, så säkerheten är ganska långt ifrån Tjernobyl-nivå.
Ang säkerheten - den som är tveksam till kärnkraft bör också fundera på om vattenkraften är säker. I Banqiao dog omkring 170000 pga vattenkraft, dvs betydligt fler än i Tjernobyl + Fukushima.
Ingen av dessa händelser är på något sätt jämförbara med svenska förhållanden.
Ingen av dessa händelser är på något sätt jämförbara med svenska förhållanden.
Jag gillar inte kärnkraft, jag har egentligen inget problem med de exploderar då och då, för det drabbar ungefär de människor som har beslutat att bygga dem och de som köper billig el från dem. Mitt problem med kärnkraft är att jag tror inte att det vi kallar "säker" förvaring kommer att anses säker om 100, 500, 1000 eller 4000 år och då kommer kostnaden för att hantera avfallet på ett nytt sätt drabba våra barn, och då är det inte längre "billig" el totalt sett.