Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Fairlane]

Jo kort är ju det en helt felaktig grön-röd diskussion för att försöka dölja fakta!

Det var ingen röd-grön diskussion alls och det var inte för att dölja någon fakta. Det var en fråga om hur det såg ut historiskt. Det kan mycket väl vara intressant.
Om du inte tycker det är intresserade behöver du ju inte "korrigera" effekten av de svenska kärnkraftverken med effekten av andra kärnkraftverk.

Försöka att läsa de inlägg du kommenterar så blir det kanske bättre.

 

[paralun]

Det var ingen röd-grön diskussion alls och det var inte för att dölja någon fakta. Det var en fråga om hur det såg ut historiskt. Det kan mycket väl vara intressant.
Om du inte tycker det är intresserade behöver du ju inte "korrigera" effekten av de svenska kärnkraftverken med effekten av andra kärnkraftverk.

Försöka att läsa de inlägg du kommenterar så blir det kanske bättre.

Jo det var det visst och det är vanlig grön-röd taktik att försöka ta bort helheten och debaclet som vi ställt till med.

 

[Boilerplate4U]

Det var ingen röd-grön diskussion alls och det var inte för att dölja någon fakta. Det var en fråga om hur det såg ut historiskt. Det kan mycket väl vara intressant.
Om du inte tycker det är intresserade behöver du ju inte "korrigera" effekten av de svenska kärnkraftverken med effekten av andra kärnkraftverk.

Försöka att läsa de inlägg du kommenterar så blir det kanske bättre.

Det där låter precis som ett klassiskt miljöpartistiskt resonemang att ignorera hur den faktiska elmarknaden fungerar. Tysklands elmarknad har dessutom en oproportionerligt stor påverkan genom sin mothandel som ofta inte ens speglar de faktiska värdena. Hur förklarar du det?

 

[blackarrow]

Tysklands elmarknad har dessutom en oproportionerligt stor påverkan genom sin mothandel som ofta inte ens speglar de faktiska värdena.

Kan du förklara Tysklands mothandel?
Och hur detbär möjligt att den ”ofta inte ens speglar de faktiska värdena”?

 

[Boilerplate4U]

Kan du förklara Tysklands mothandel? Och hur detbär möjligt att den ”ofta inte ens speglar de faktiska värdena”?

https://second-opinion.se/tysk-envishet-kostar-sverige-miljarder/
https://www.acer.europa.eu/sites/de.../Publications/2023_MMR_Market_Integration.pdf

 

[Fairlane]

Det där låter precis som ett klassiskt miljöpartistiskt resonemang att ignorera hur den faktiska elmarknaden fungerar. Tysklands elmarknad har dessutom en oproportionerligt stor påverkan genom sin mothandel som ofta inte ens speglar de faktiska värdena. Hur förklarar du det?

Det är inget miljöpartistiskt resonemang, det var en fråga om hur det fungerade inte historiskt.

Påståendet var alltså "Problemet fanns inte förut eftersom vi kunde mätta utlandskablarna. De var alltså flaskhalsen, inte vår interna överföring. Detta eftersom vi hade produktion i söder, nära exportkablarna."

Dvs det gick inte längre när de svenska kärnkraftverken lades ner. De svenska kärnkraftverken som alltså levererade drygt 4 GW enligt STB, samma STB som skrev det kursiverade ovan.

Dessa 4 GW korrigerade Paralun med att de tyska verken minsann gav 8 GW. Det var den delen jag reagerade på att man talar om helt olika kärnkraftverk, olika nedläggningar.

Jag är inte heller nöjd med vare sig nedläggningen av svensk eller tysk kärnkraft, men att påpeka att tyska kärnkraftverk inte mättat ledningar från Sverige är inte miljöpartistiskt eller rödgrönt utan bara en fråga om läskunnighet.

 

[paralun]

Utfrågningen om det gröna lögnerna i Tyskland forsätter och helt klart har man ljugit för att till varje pris lägga ner de sista tre reaktorerna.

"
De Gröna argumenterade emot men under sommaren 2022 kom till slut en kort förlängning över vintern 2022/2023. I efterhand har det hävdats att bränslestavar inte kunde levereras för en förlängning längre än så.


Detta motstrids enligt vittnesmål från Martin Pache, vd för Westinghouse Electric Germany, till den andra federala undersökningskommittén, visar en sammanställning från den tyska förbundsdagen Bundestag som TN tagit del av.


Enligt vittnesmålet hade de berörda ministrarna, i motsats till uppgifter i media, aldrig kontaktat hans företag för att undersöka om den normala tillverkningstiden mellan 12 och 18 månader kunde förkortas. Om en fortsatt drift hade övervägts i mars 2022 hade Westinghouse kunnat leverera bränsle som räckte hela vägen fram till sommaren 2023.


”Man borde ha frågat oss”, sa han.


Enligt honom fick Westinghouse den 3 mars 2022 en signal från kunden PreußenElektra (AKW Isar 2) om att det fanns politiska indikationer på att kraftverket tillsammans med reaktorerna Neckarwestheim 2 och Emsland kunde drivas vidare efter det lagstadgade nedläggningsdatumet vid årsskiftet 2022/2023.


Skulle inte förlängas

Men redan den 8 mars 2022 kom beskedet att detta inte skulle ske, framgår i dokumentet. Dagen innan, den 7 mars, hade två berörda ministrar utarbetat det ”prövningsunderlag” som är en central del i undersökningskommitténs arbete. I dokumentet avvisades en fortsatt drift av kärnkraftverken, bland annat av nationella säkerhetsskäl. "

Tyskland hade visst kunnat få bränsle till reaktorerna​

https://www.tn.se/naringsliv/41470/vittnet-tyskland-hade-visst-kunnat-fa-bransle-till-reaktorerna/

 

[lars_stefan_axelsson]

Påståendet var alltså "Problemet fanns inte förut eftersom vi kunde mätta utlandskablarna. De var alltså flaskhalsen, inte vår interna överföring. Detta eftersom vi hade produktion i söder, nära exportkablarna."

Dvs det gick inte längre när de svenska kärnkraftverken lades ner. De svenska kärnkraftverken som alltså levererade drygt 4 GW enligt STB, samma STB som skrev det kursiverade ovan.

Ja, frågan är intressant (om än kanske akademisk). Men hur skall svaret tolkas i ljuset av att vi faktiskt sade till danskarna att nu kanske det inte blir någon el för export iom nedläggningen av Barsebäck som fick danskarna att gå i taket och tvinga oss (via EU) att fortsätta exportera (och därmed införa elhandelsområdena)?

Det måste ju ha varit någon form av "mättning" av antingen kablar eller marknad som gav denna effekt, eller? Vi ser ju också samma typ av resonemang vis-a-vis Norge som fått samma problem iom ökad överföringskapacitet till Storbritannien och som nu hotar med att låta kablarna till Danmark gå hädan när de nått sin livslängd.

Så hur förklaras den här effekten annars? Eller är det en journalistisk förenkling från början till slut, dvs det var faktiskt inte det här som hände?

Jag har ingen egentlig häst i det loppet utan är genuint intresserad av hur denna mekanism fungerat och fungerar.

Eller är frågan bara huruvida det är marknadsproblematik eller överföringskapacitet som ställt till det? (Eller är det en kombination?)

 

[blackarrow]

Du svarade

[länk]
[länk]

På frågan

Kan du förklara Tysklands mothandel?
Och hur detbär möjligt att den ”ofta inte ens speglar de faktiska värdena”?

Dvs att tyska mothandeln sänkt det tyska spotpriset med ca 7 öre/kWh, att billig produktion (vindkraft) sedan fått betalt av Tysklands motsvarighet till SvK medan de handlar upp planerbar produktion (kol/gas) för att korrigera så att elen finns där den behövs trots brist på kapacitet i ledningarna.

Hur påverkar ett lägre spotpris i Tyskland elpriset i Sverige?

 

[Boilerplate4U]

Dvs att tyska mothandeln sänkt det tyska spotpriset med ca 7 öre/kWh, att billig produktion (vindkraft) sedan fått betalt av Tysklands motsvarighet till SvK medan de handlar upp planerbar produktion (kol/gas) för att korrigera så att elen finns där den behövs trots brist på kapacitet i ledningarna. Hur påverkar ett lägre spotpris i Tyskland elpriset i Sverige?

Jag svarade på din fråga om hur mothandeln fungerar och snedvrider handeln. Hur du kommit fram till resten har jag ingen aning om.

 

[STB]

...Gör ett snabbt överslag istället. De 6 nedlagda reaktorerna hade en total effekt på drygt 4GW. Tror du på allvar att så mycket extra inte skulle kunna mätta utlandsförbindelserna?...

enkelt överslag? det ger väldigt tokiga slutsatser om man utgår från att skillnaden med den svenska kärnkraften då och nu skiljer 4GW (den påstämplade generatoreffekten) – utan att ta in exempelvis hur mycket annan produktion som tillkommit under tiden

den faktiskt utlevererade kärnkraftseffekten var på 1990-talet lite drygt 2 GW – inte det teoretiska 4 GW – jämfört med vad de kvarvarande reaktorerna levererar i nutid

...Vår effekttillgänglighet är lägre nu än den var för 30 år sedan vilket egentligen bevisar att vi hade större möjlighet att exportera mer då...

verkligen fel "överslag" – effektillgänglighet handlar om worst-case-timmen, inte hur produktionen ser ut resten av årets alla timmar

som av en händelse ser ut så här om man jämför 1990-talet med 2020-talet:

[bild]

graftolkning
– den svarta kurvan visar genomsnittlig elproduktion vid de svenska kärnkraftverken under 2020-talet (2020-2024)

– den röda streckade kurvan visar samma sak, fast för 1990-talet (den svenska kärnkraftens guldålder)

– skillnaden för exempelvis januari månad är 2.7 GW lägre kärnkraftseffekt på tjugotalet (efter att sex reaktorer försvunnit mellan de två decennierna)

– på nittiotalet var dock den inhemska förbrukningen i januari 0.25 GW högre än på tjugotalet, så ser man till kärnkraftsproduktion minus skillnaden i inhemsk konsumtion landar man i den nedersta, lila streckade kurvan och 2.45 GW för januari

– samtidigt har det tillkommit vind- och solkraftproduktion (som var försumbar på nittiotalet), och under 20-talets januarimånader har den uppgått till 4.9 GW, alltså dubbelt så stor som den "försvunna" kärnkraftsproduktionen från nittiotalet

– ökningen från nittiotalets kärnkraft till dagens kärnkraft plus sol och vind illustreras med det streckade området, som i genomsnitt spänner upp 2.25 GW

– under tiden har två nya utlandskablar tillkommit (Litauen och Polen) på sammanlagt 1.3 GW

summa summarum
under resan från 1990-tal till 2020-tal har vi förutsättningar för en ökad exporteffekt på 2.2 GW varav en del har absorberats av Litauen och Polen)

[ett ovanligt invecklat sätt att förklara att den inhemska elproduktionen på nittiotalet var 22 TWh lägre, samtidigt som den inhemska förbrukningen var 4 TWh högre – varvid exporten då var ≈ 26 TWh mindre och förutsättningarna för att "fylla kablarna" var då mycket lägre]

Mycket bra inlägg och jag håller med om alla fakta även om jag inte håller med om alla dina slutsatser. Jag är av åsikten att det var de mest problematiska timmarna som t.ex. topplasttimmen, inte månadsgenomsnitt, som gjorde att vi till slut fick 4 elområden. Produktionen som tillkommit är i praktiken bara vindkraft vilket ibland ger ett mycket litet tillskott då vi behöver effekten som mest.

Du behöver lägga till de effekthöjningar som gjorts i de kvarvarande reaktorerna för att ge en rättvis bild av hur mycket en återuppbyggnad av de nedlagda reaktorerna skulle ge. Dock en liten detalj i det stora hela som inte inverkar på principen. Vi kan nog vara överens om att 4 GW nya reaktorer skulle kunna ge bra mycket mer än 2 GW i snitt.

Det hela startade i diskussionen om Sverige skulle kunna återgå till ett enda elområde om alla nedlagda reaktorer återuppbyggdes. Sedan måste vi givetvis också kompensera för den "belastning" som det innebär att vi byggt fler utlandsförbindelser. T.ex. mer planerbar produktion eller kapade kablar. Jag är väldigt nyfiken på din åsikt i frågan eftersom du bidrar med väldigt mycket fakta och väl genomtänkta inlägg.

 

[Zodde]

Det är där du går vilse, du klarar bara av att tänka på en sak i taget och klarar inte att ta in vad andra skribenter skriver.

Det är precis där Paralun har sin mest ömma häl Det han skriver/svarar är förutbestämt. Alltså svaret är redan klart INNAN han ser vad skribenten han svarar har skrivit.
(Därför kom tysk kk in per automatik i svaret utan att de hade ett uns med frågeställningen, som fortfarande är obesvarad, att göra)

Igår blandade han ihop inlägg i denna tråd (där jag länkat in Rödt i Norges helomvändning i KK frågan) och skrev nåt svar till det inlägget i tråden om Sveriges elproduktion bättre än nånsin.

Å istället för å ta till sig att själv ha gjort fel (svarat i fel tråd) så anklagar han MIG för att byta trådar.
Dvs han ger medskribenter här på BH skulden hur han själv slår knut på sina tankar inne i sitt huvud.
För e de nån som gör fel så kan det i vart fall aldrig vara Paralun, för han skriver aldrig fel…

 

[paralun]

Kina satsar vidare på både kärnkraft och innovation med nya reaktortyper (Gen 4).

"Kina har under det senaste decenniet kraftigt ökat sin kärnkraftskapacitet och är nu på väg att bli världens största producent av kärnkraft. Medan USA under lång tid har varit den ledande aktören på marknaden har utvecklingen där avstannat, och många av landets reaktorer närmar sig slutet av sin livslängd."

https://www.energinyheter.se/20250218/32764/kina-pa-vag-att-bli-varldsledande-inom-karnkraft

Samma nyhet hos DagensPS

Kärnkraft: "Kina har varvat resten av världen"​

https://www.dagensps.se/varlden/karnkraft-kina-har-varvat-resten-av-varlden/

Orginalartikeln från oilprice.com

• China has significantly increased its nuclear energy capacity in the last decade, positioning it to become the world's largest nuclear energy producer.
  
  
• China is actively developing and deploying advanced nuclear technologies, such as small modular reactors and thorium-fueled reactors, outpacing Western development in these areas.
  
  
• The cost and time required to build nuclear reactors in China are substantially lower than in the United States, giving China a competitive edge in both domestic and international markets.

Why China is Winning the Nuclear Energy Race​

https://oilprice.com/Alternative-En...China-is-Winning-the-Nuclear-Energy-Race.html

 

[krfsm]

Dvs att tyska mothandeln sänkt det tyska spotpriset med ca 7 öre/kWh, att billig produktion (vindkraft) sedan fått betalt av Tysklands motsvarighet till SvK medan de handlar upp planerbar produktion (kol/gas) för att korrigera så att elen finns där den behövs trots brist på kapacitet i ledningarna.

Hur påverkar ett lägre spotpris i Tyskland elpriset i Sverige?

Det är inte att spotpriset i Tyskland går ner som är det direkta problemet för Sveriges del. Eftersom det bara är ett elområde så blir det bara ett pris och i genomsnitt sett blir det lite billigare än ett elområde utan mothandel. (Det senare är dock inte möjligt att ha, eftersom man säljer el som inte går att leverera.)

Om de istället hade flera elområden, så hade inte priset varit detsamma i båda områdena utan betydligt billigare i norra Tyskland (där majoriteten av vindkraften finns) och betydligt dyrare i södra/västra Tyskland (där en stor del av industrin finns).

Mothandeln leder också till att billig produktion i norra Tyskland får betalt för att stå still, vilket leder till mer import från norr än det annars skulle varit.

 

[harka]

Jag är väldigt nyfiken på din åsikt i frågan eftersom du bidrar med väldigt mycket fakta och väl genomtänkta inlägg.

tack – tja, mina två cent...

det är en mångfacetterat fråga!

många verkar förfäkta tron att ett upphörande av elområdesindelningen bara är en rättvisefråga – samma pris för alla svenskar! – det är mer komplicerat än så

vi har en överproduktion av el i Norrland som behövts i södra delen av landet och det har varit så i snart 100 år och i nutid har den svenska elproduktionen och -förbrukningen sett ut så här:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

även om man tänker bort den gröna vindkraften i grafen så har vi haft en kontinuerlig intern export från norr (vattenkraften) söderöver – och även med båda Barsebäckarna i drift , så var "SE4" i kroniskt stort importbehov (bidraget från Barsebäck var cirka 8 TWh per år, ungefär som sol- och vindkraften i fjol)

med elområden får vi automatiskt en prismekanism som dels ger medel till att bygga bort flaskhalsarna mellan elområden, dels ger incitament till att det anordnas mer elproduktion i områden med liten produktion

tyvärr har prisskillnaden varit lite väl liten för att vara en tillräcklig drivkraft – eller jo, energibolagen har velat bygga [förnybar] elproduktion i södra Sverige, men politikerna har en tendens att värdera till exempel golfbanor som mer angelägna än ny elproduktion och därmed, får man anta, också är villiga att betala ett premium för att få elen till sig från andra områden i stället

indelning i elområden är inget man gör med några snabba trumpska penndrag – för den pågående revisionen av elområden i Sverige (och flera länder) utförs omfattande simuleringar för att hitta en optimal indelning som håller priserna nere, men också ser till faktisk infrastruktur (produktion och interna transmissionsnät inom och mellan elområden) samt påverkan på elproduktionen (man vill inte att det handlas mängder med el under dagenföre-handeln, där leveransen sedan måste hanteras under intradag-handeln, eller leder till oönskade förändringar i elproduktionsmixen)

sen ska vi inte återgå till "tiden före", utan vi ska elektrifiera och sisådär fördubbla vår elproduktion/elförbrukning inom loppet av tjugo år eller så – att lyckas matcha produktion geografiskt med där konsumtionen finns är svårt med de långa ledtider som kan råda både för industri- och elproduktionsetableringar, liksom att täcka in framtida förändringar utav dessa – så det kräver mer elöverföring och då behövs mer transmission, inte bara internt inom varje rike utan även över landsgränser, vilket är av intresse både rent ekonomiskt och för [leverans]säkerheten