Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Claes Sörmland]

Ja SD är ett arbetarparti.

Men S är inget arbetarparti. De har bytt väljare, de är de offentliganställdas parti numera. Alltså ett tjänstemannaparti.

 

[AndersMalmgren]

Men S är inget arbetarparti. De har bytt väljare, de är de offentliganställdas parti numera. Alltså ett tjänstemannaparti.

LO och facken håller nog inte med, de är ju direkt kopplade till S 😂

SD är ju dock pro kärnkraft så de kanske är marginellt bättre än S

 

[Dortmunder DAB]

Det där har vi debunkat.
Men jag tror inte att vi orkar ta allt en gång till, för din skull.

Skulle du eller någon här i tråden kunna länka till de svar eller sidor som du syftar på? Orkar inte plöja igenom hela tråden… 😵‍💫

 

[Mikael_L]

Skulle du eller någon här i tråden kunna länka till de svar eller sidor som du syftar på? Orkar inte plöja igenom hela tråden… 😵‍💫

Tja, så enkelt är det inte, för det är spritt i hela denna och flera andra trådar.

Men lite kortfattat (och en del förenklat förstås, det finns ju fenomen på marginalen, men de huvudsakliga orsakerna, sammanhangen är såhär):

1.
Anders M verkar ju åtminstone ha insett att priset på el bildas på kontinenten.
Den Svenska elmarknaden, produktionen och konsumtionen är för liten att påverka nästan något åt andra hållet, utan det är kontinentens priser som kommer till oss, oavsett om vi producerar mycket eller lite, oavsett om vi konsumerar mycket eller lite, oavsett om vi exporterar eller importerar.
Detta är lätt att se om man regelbundet kollar in priser/flöden/produktion/konsumtion, detta har jag och flera andra följt i några år nu, och insett att det förhåller sig så.

2.
Priset växlar mellan lågt eller högt beroende på om den fossila produktionen måste gå igång, eller om det räcker med vind och sol. I mellanläget kan det vara lite värmekraftsproduktion som ger både t.ex. fjärrvärme och el, vilket förändrar priskalkylen.
Det är detta som orsaker de stora svängningar som vi ser och pratar om.
Skulle vi inte ha sol och vind-produktion i systemet så skulle vi ha de höga priserna varenda timme.
Det är ju liksom inte så att Tyskland och Danmark och Polen och Italien etc inte eldade kol och gas innan Tyskland och Sverige stängde reaktorerna, och det är priset på den produktion som sätter marginalpriset (och detta vet vi för att vi vet hur budgivningen för day-ahead-priset sätts på Nordpool).

3.
Den mesta äldre elproduktionskapaciteten i Europa finns fortfarande kvar, medan det har tillkommit extremt mycket ny produktion av förnybara energikällor, så någon effektbrist finns det inte tillstymmelse till, men på sikt kommer ju alltfler kol och gaskraftverk helt läggas ner förstås, så vad det blir i framtiden är lite ovisst.

4.
Då kan man efter punkt 2 börja undra varför priset är högre idag, om det eldades med kol och gas även t.ex. 2019 och 2020, med rekordlåga elpriser, om nu det fossila sätter priset.
Och JO, det gjorde det även då. Fast Europa hade riktigt rekordlågt gaspris under 2020, det var mest pga pandemin med lägre köptryck på världsmarknaden, ev var det även så att Putin höll på och förberedde sig på sitt krig, och ville knyta Europa till ett allt hårdare gasberoende, man väljer ju gärna det som är billigast.
Så därför hade vi rekordlåga elpriser också i Europa under 2020 (detta berodde alltså inte på att Sverige hade stängt Ringhals2, det var inte därför elen blev billig, kom ihåg punkt 1, vad som händer i Sverige påverkar helt enkelt inte).

Sen skenade plötsligt gaspriset under hösten 2021, och det var för att gazprom tydligen hade en räcka med otroliga konstiga problem med gasleveranser, precis när de europeiska gaslagren skulle fyllas inför vintern, vilket skickade både gaspris och elpriset till omloppsbana runt jorden.
Detta är i princip 100% säkert Putins varning till Europa, "Kolla och se, jag har era kulor i ett hårt grepp, låt mig kriga i fred i Ukraina, annars kommer ni få lida av höga priser och frysa."

Sen skickade ju kriget sen också upp gaspriset, och elpriset följde efter.
Och nu när vi ersatt den mesta av Putins gas med LNG från andra länder så kvarstår ett högre gaspris för att LNG är dyrare (den ska komprimeras, kylas och fraktas med båt = dyrare än pipeline från Ryssland).
Till detta så har även utsläppsrätterna blivit dyrare, vilket också adderar en del till priset.
Och priset på kol följer naturgaspriserna, bara för att de kan ta mer betalt då.

Om man plottar elpris och naturgaspris på dutch TTF (börsplatsen för handeln med naturgas i Europa) så ser man en perfekt match, en perfekt korrelation, så detta är ju inte heller något påhitt.


Detta får bli snabba sammanfattningen. Hoppas du hängde med.
Sen kan man pussla in alla andra möjliga saker i detta, men detta är sakerna och händelserna som i huvudsak har styrt elpris i Europa i ett par decennier, men vi märkte inte speciellt mycket så länge naturgasen handlades för 15-20€/MWh, nu när den är 3 ggr så dyr, och utsläppsrätterna dubbelt så dyra är det inte lika roligt med el från naturgas, och det hade varit precis lika tråkigt ifall Europa inte hade förändrat sin energiproduktion det minsta de senaste 10 åren.
Eller ja, det hade ju faktiskt varit värre, för nu har vi i alla fall en hel del vind och solkraft som ibland klarar av att skicka ner priset i källaren (det är dagar då det inte eldas den minsta kolbit), och med den utbyggnad vi haft av dessa kraftslag innebär att vi är närmare att slippa fossilpriserna, än om vi skulle börjat bygga den kraften idag.

Själv tycker jag det är dåligt att vi har stängt välskötta och väl fungerande kärnkraftverk, då vi egentligen borde ha börjat bygga lite fler nya för 10-20 år sedan istället, men det kan jag inte göra något åt, och det är sent att börja nu, men borde kanske göras.

 

[AndersMalmgren]

Klart som fan vi ska bygga kärnkraft (Det bästa hade jju såklart varit att inte lägga ner fungerade sådana), för annars har vi bara 2 alternativ, där det ena alternativet är att bygga ut våra vattendrag och det tror jag inte många vill då det förstör lokalmiljön.

Det andra är fossilt, och det är ju sådär kul i klimatkristider.

Sol och vind är inget alternativ mot kärnkraft. Har aldrig varit och kommer antagligen aldrig bli det om man inte gör jättekliv i teknik för att lagra energin.

Men som sagt så länge vi har de exportavtal som vi har inom EU så spelar det inte mycket roll vad vi gör i Sverige

 

[Nötegårdsgubben]

Sol och vind är inget alternativ mot kärnkraft.

Saker är sällan så binära. Inte heller i den här frågan. Simuleringr visar med rätt stor tydlighet att vi får lägst fossilfritt elpris med en kombination av vatten-, vind- och kärnkraft. Och kanske lite sol, även om det inte bidrar nämnvärt på våra breddgrader.

Vill man se hur en ingenjör och kärnkraftsvän skissar på ett sådant system och väger för- och nackdelar mot varandra kan man exempelvis läsa här:

https://twitter.com/x/status/1563254933159170049

 

[AndersMalmgren]

Saker är sällan så binära. Inte heller i den här frågan. Simuleringr visar med rätt stor tydlighet att vi får lägst fossilfritt elpris med en kombination av vatten-, vind- och kärnkraft. Och kanske lite sol, även om det inte bidrar nämnvärt på våra breddgrader.

Vill man se hur en ingenjör och kärnkraftsvän skissar på ett sådant system och väger för- och nackdelar mot varandra kan man exempelvis läsa här: [media]

Det är binärt på det vis att du kan aldrig ersätta baskraft med icke baskraft. Du kan mao ha hur många sol och vindkraftverk som helst. Men vi kommer fortfarande få underskott de dagar det inte blåser eller är molnigt om vi inte har baskraft för att täcka upp behovet.


Dock är de bra komplement att ha i energimixen

 

[Nötegårdsgubben]

Det är binärt på det vis att du kan aldrig ersätta baskraft med icke baskraft.

Poängen är ju att man kan det, till viss del.

Jag delar uppfattningen om att man inte kan det fullt ut, därav poängen med att frågan inte är binär.

 

[AndersMalmgren]

Poängen är ju att man kan det, till viss del.

Jag delar uppfattningen om att man inte kan det fullt ut, därav poängen med att frågan inte är binär.

Då får man definiera kan. Om det betyder att starta upp Karlshamn när det inte blåser så visst, då går det

 

[AndersMalmgren]

ABB ska satsa på kärnkraft för fjärrvärme, alltid något.

 

[Nötegårdsgubben]

Då får man definiera kan. Om det betyder att starta upp Karlshamn när det inte blåser så visst, då går det

Nej, vi pratar fossilfria system. En del sopförbränning och nuvarande vattenkraft, men inget fossilt.

Jag brukar förvisso prata om att svensk vattenkraft är speciell, i många andra länder har man inte den balanskraften att tillgå, även om moderna kärnkraftverk iofs. går att reglera en del de med. Å andra sidan kan andra ha andra gynnsamma omständigheter, som sol dagtid de delar på året när de konsumerar som mest.

Så genom vattenkraften kan Sverige ha mer intermittent kraft än många andra, men i inget system är svaret noll eller bara med fossil backup.

Jag delar som sagt uppfattningen att vi behöver mer kärnkraft, i synnerhet om elsystemet ska växa. Och det kommer kosta. Men det finns inget sätt att lösa det på som inte gör elen dyrare än den är i norra Sverige idag.

 

[STB]

Tja, så enkelt är det inte, för det är spritt i hela denna och flera andra trådar.

Men lite kortfattat (och en del förenklat förstås, det finns ju fenomen på marginalen, men de huvudsakliga orsakerna, sammanhangen är såhär):

1.
Anders M verkar ju åtminstone ha insett att priset på el bildas på kontinenten.
Den Svenska elmarknaden, produktionen och konsumtionen är för liten att påverka nästan något åt andra hållet, utan det är kontinentens priser som kommer till oss, oavsett om vi producerar mycket eller lite, oavsett om vi konsumerar mycket eller lite, oavsett om vi exporterar eller importerar.
Detta är lätt att se om man regelbundet kollar in priser/flöden/produktion/konsumtion, detta har jag och flera andra följt i några år nu, och insett att det förhåller sig så.

2.
Priset växlar mellan lågt eller högt beroende på om den fossila produktionen måste gå igång, eller om det räcker med vind och sol. I mellanläget kan det vara lite värmekraftsproduktion som ger både t.ex. fjärrvärme och el, vilket förändrar priskalkylen.
Det är detta som orsaker de stora svängningar som vi ser och pratar om.
Skulle vi inte ha sol och vind-produktion i systemet så skulle vi ha de höga priserna varenda timme.
Det är ju liksom inte så att Tyskland och Danmark och Polen och Italien etc inte eldade kol och gas innan Tyskland och Sverige stängde reaktorerna, och det är priset på den produktion som sätter marginalpriset (och detta vet vi för att vi vet hur budgivningen för day-ahead-priset sätts på Nordpool).

3.
Den mesta äldre elproduktionskapaciteten i Europa finns fortfarande kvar, medan det har tillkommit extremt mycket ny produktion av förnybara energikällor, så någon effektbrist finns det inte tillstymmelse till, men på sikt kommer ju alltfler kol och gaskraftverk helt läggas ner förstås, så vad det blir i framtiden är lite ovisst.

4.
Då kan man efter punkt 2 börja undra varför priset är högre idag, om det eldades med kol och gas även t.ex. 2019 och 2020, med rekordlåga elpriser, om nu det fossila sätter priset.
Och JO, det gjorde det även då. Fast Europa hade riktigt rekordlågt gaspris under 2020, det var mest pga pandemin med lägre köptryck på världsmarknaden, ev var det även så att Putin höll på och förberedde sig på sitt krig, och ville knyta Europa till ett allt hårdare gasberoende, man väljer ju gärna det som är billigast.
Så därför hade vi rekordlåga elpriser också i Europa under 2020 (detta berodde alltså inte på att Sverige hade stängt Ringhals2, det var inte därför elen blev billig, kom ihåg punkt 1, vad som händer i Sverige påverkar helt enkelt inte).

Sen skenade plötsligt gaspriset under hösten 2021, och det var för att gazprom tydligen hade en räcka med otroliga konstiga problem med gasleveranser, precis när de europeiska gaslagren skulle fyllas inför vintern, vilket skickade både gaspris och elpriset till omloppsbana runt jorden.
Detta är i princip 100% säkert Putins varning till Europa, "Kolla och se, jag har era kulor i ett hårt grepp, låt mig kriga i fred i Ukraina, annars kommer ni få lida av höga priser och frysa."

Sen skickade ju kriget sen också upp gaspriset, och elpriset följde efter.
Och nu när vi ersatt den mesta av Putins gas med LNG från andra länder så kvarstår ett högre gaspris för att LNG är dyrare (den ska komprimeras, kylas och fraktas med båt = dyrare än pipeline från Ryssland).
Till detta så har även utsläppsrätterna blivit dyrare, vilket också adderar en del till priset.
Och priset på kol följer naturgaspriserna, bara för att de kan ta mer betalt då.

Om man plottar elpris och naturgaspris på dutch TTF (börsplatsen för handeln med naturgas i Europa) så ser man en perfekt match, en perfekt korrelation, så detta är ju inte heller något påhitt.


Detta får bli snabba sammanfattningen. Hoppas du hängde med.
Sen kan man pussla in alla andra möjliga saker i detta, men detta är sakerna och händelserna som i huvudsak har styrt elpris i Europa i ett par decennier, men vi märkte inte speciellt mycket så länge naturgasen handlades för 15-20€/MWh, nu när den är 3 ggr så dyr, och utsläppsrätterna dubbelt så dyra är det inte lika roligt med el från naturgas, och det hade varit precis lika tråkigt ifall Europa inte hade förändrat sin energiproduktion det minsta de senaste 10 åren.
Eller ja, det hade ju faktiskt varit värre, för nu har vi i alla fall en hel del vind och solkraft som ibland klarar av att skicka ner priset i källaren (det är dagar då det inte eldas den minsta kolbit), och med den utbyggnad vi haft av dessa kraftslag innebär att vi är närmare att slippa fossilpriserna, än om vi skulle börjat bygga den kraften idag.

Själv tycker jag det är dåligt att vi har stängt välskötta och väl fungerande kärnkraftverk, då vi egentligen borde ha börjat bygga lite fler nya för 10-20 år sedan istället, men det kan jag inte göra något åt, och det är sent att börja nu, men borde kanske göras.

I det stora hela så håller jag med men du glömmer nämna några detaljer:

Det som sätter priserna är marginalproduktionen, alltså den dyraste elproduktionen som behövs för att möta upp behoven. De senaste åren har det normalt varit el från fossil gas, i praktiken från Tyskland. Tyskland har lagt ner ungefär dubbelt så mycket kärnkraft som de nu har i elproduktion från fossil gas. Med en annan politik i Tyskland inser vi lätt att norra Europas elpriser hade kunnat vara på en helt annan nivå.

Visst är det så att Tyskland lagt ner många gånger mer kärnkraft än Sverige, men att det inte spelar någon roll vad vi gjort i Sverige är faktiskt fel. Varje förlorad MW gör att någon timme lite här och var skulle kunnat möta behoven utan att dra igång den dyra fossila gasen. Dessutom skulle vi oftare kunnat täcka våra egna behov och samtidigt kunnat maxa kablarna till Danmark och Tyskland. Med samtliga 6 nedlagda reaktorer i drift hade vi dessutom förmodligen kunnat ha ett enda elområde i hela Sverige.

 

[paralun]

LO och facken håller nog inte med, de är ju direkt kopplade till S 😂

SD är ju dock pro kärnkraft så de kanske är marginellt bättre än S

Jo men den svenska ankdammen är en sak, det viktiga därute är nyvalet i Tyskland och bedömare ser mycket väl att CDU dvs M i Sverige och S kan bilda nästa regering. (precis som EU-regeringen/Kommissionen)

CDU har öppnat får återstart av kärnreaktorer och S är i grunden pragmatiker.

Det i sin tur öppnar för att EU-avtal samt finansieringen av ny kärnkraft löser sig eftersom Tyskland har blockerat allt med sin avgående grön-röda regering.

Utmaningen är att Europa förlorat mycket tid och nu kommer USA och trumpen och de får säkert ihop en lösning med Kina och sedan blir det "mosa röran i Europa".

 

[Mikael_L]

Du underskattar sossarnas maktfullkomlighet, de kan döda den svenska energin för makten.

Det var ju lite spännande att du vet så mycket om mig, om min hjärna, mina tankar osv.
Känns som att du vet mer än om mig än jag själv vet.

Är det på samma sätt med allt annat du "vet"?

Nu ska inte denna tråden handla om min hjärna, utan jag föreslår att du startar en ny tråd där du och andra kan diskutera mina tankar, vad jag underskattar och överskattar osv.

 

[basseman]

ABB ska satsa på kärnkraft för fjärrvärme, alltid något.

Nja, det är inte helt sant, reportaget som du såg var ett av de sämre som producerats faktamässigt sett, man sa bland annat att ABB slutade bygga KKV för 25 år sedan.
ABB kommer leverera vissa komponenter eller (styr)system som de har i sin produktportfölj till Blykalla