Vad kostar solceller och hur lönsamt?

[Lolight]

Inlägg #75 i tråden. Du svarar och citerar i inlägg #77 så jag tror och hoppas du läst det.

Du hade rätt, jag har inte läst det. Ibland så är det mycket att svara, på mail, andra forum osv. Då missar man saker.
Då får jag ställa en fråga angående det. Tror du att priset kan halveras på Solceller de närmaste 5 åren?
Priset på vatten-, kärn-, eller vindkraft. Kommer nog inte ändra sig så mycket på 5 år. Men solceller kan tänkas göra det.

Jodå. Vi skulle kunna förse hela världens befolkning med alla energi i form av el i samma takt som amerikanerna gör av med den med befintlig kärnkraftsteknik i hundratals år (man hör ofta siffran 500) utan att ändra någonting. Med upparbetning som tar tillvara de 98% eller så av energiinnehållet som vi inte bränner ut så skulle kända urantillgångar räcka ännu längre. Med breederreaktorer (sådana vi redan kört, även om vi inte haft 100% framgång) i tiotusentals år. Och då har vi inte ens börjat prata fusion. Något som inte borde vara omöjligt att få till på 500 års sikt. Med fusion så är vår energitillgång "oändlig". Dvs vi måste ha flytt planeten av andra skäl innan vi får slut på deuterium. (Visst, det är en del antaganden bakom dessa och andra siffror, men vi talar ändå om de här storleksordningarna).

Torium ringar blir nog det som ersätter, nuvarande kärnkraft. Fusion kommer aldrig att funka. Sedan om jag skriver med riktigt små bokstäver då så,, är jag så konstig så jag tror att de stora pojkarna redan har löst energifrågan. Men de håller på tekniken, för det finns fortfarande olja kvar och uran funkar också. Men det behöver ingen här i tråden tro på alls. Vi kan säga redan nu att jag har fel

Det är det som är problemet med kärnkraft. Det är ett krångligt sätt att få el på, och inte utan risker, men man får så extremt mycket energi helt utan CO2 eller andra problematiska utsläpp att man ändå inte kan ignorera det. Faktum är att man skulle få mer energi om man tog tillvara det uran och torium som finns i stenkol och körde det i en reaktor (om man körde kolet på tipp), än vad man får genom att bränna kolet. Det är den sortens siffror vi talar om.

Jo, jag vet. Ett problem är att kärnkraft motarbetas pga kopplingen till kärnvapen.

Sett ur den synvinkeln så är solceller meningslösa på våra breddgrader. Det är inte snö på solpanelerna som är problemet, utan att solen helt enkelt inte lyser på oss på våra breddgrader i januari.

Solceller kan se som värdelösa, i det stora hela.
Men tekniken finns och fungerar. Det går även att bygga hela anläggningar som kan driva hela hushåll. Det har jag läst om. En farbror som valde en sådan anläggning, istället för att dra fram en fast ledning. Om nu det kan bli en halvering av kostnader för, solceller, eller batterier och övrig teknik. Ja då blir hela ännu mera intressant. Framför allt på ställen där det är svårt med fasta nät. Som t ex öar och liknande.

 

[lars_stefan_axelsson]

Du hade rätt, jag har inte läst det. Ibland så är det mycket att svara, på mail, andra forum osv. Då missar man saker.

Jo, men om du citerar ett inlägg så har du väl ändå läst det?

Då får jag ställa en fråga angående det. Tror du att priset kan halveras på Solceller de närmaste 5 åren?

Det är en bra fråga. En som är lite svår att svara på. Att det skulle finnas en faktor två i traditionella polykristallina celler (som är de vi har idag) på fem års sikt det känns osannolikt. Vi har exv. redan minskat mängden kisel per cell till en så låg nivå att det inte finns mycket mer, och att växa fram en kiselkristall som man kan såga celler ur, så där finns inte mycket mer. Kostnaden för glas osv (som behövs för att staga de tunna cellerna) är redan idag en stor del, och där finns inte heller mycket. Frågan är då om de kan bli mycket mera effektiva, och där är nog också svaret "nej". Så det är tveksamt om "vanliga" solceller har en så stor kostnadssänkning kvar.

Då återstår de "nya" cellteknikerna. De som kan konkurrera och finns på marknaden har som sagt bara 10% idag, och det är en minskad andel jämfört med för några år sedan. Så extrapolerar man det så ser inte det heller bra ut. Även om dessa celler kan fås att prestera som man lovat i "marknadsföringen" (vilket alltid är vanskligt i praktiken) så är fem år ändå en kort tid för en så stor omvälvning. (Jag antar här att man behöver, åtminstone delvis, nya processer för att tillverka dem).

Sedan så har vi systemkostnaden, och där så finns det nog iaf lite mera luft, iaf om man skall extrapolera. Invertrar har exv. blivit billigare de senaste åren. Och man kan ev. få ner installationskostnaden om fler gör det. Men det är lite svårare att överblicka.

Priset på vatten-, kärn-, eller vindkraft. Kommer nog inte ändra sig så mycket på 5 år. Men solceller kan tänkas göra det.

Priset på vattenkraft är redan lågt. Priset på kärnkraft är den stora sorgen, eftersom det förut var mycket lägre pga att vi faktiskt byggde verk. Så startar vi produktionen där igen och får slut på den politiska klåfingrigheten så kommer det iaf ner till existerande pris.

MEN, man får inte stirra sig blind på pris per kW(h). Kärn och vattenkraft har hög kapitalkostnad och låga driftskostnader, men extremt stor tillgänglighet.

Solceller på våra breddgrader må ha hur lågt pris som helst, det spelar ingen roll eftersom de har en usel leveranssäkerhet som dessutom blir extremt dålig (5% av toppvärdet) när vi behöver den som bäst! Så ur försörjningssynpunkt så är det ett kasst sätt att få el här. Där är vind bättre, men det har andra nackdelar, det är har mycket högre driftskostnader pga mekanik och miljöförstör på ett annat sätt. (Det är just därför jag har solceller på båten, men inget vindkraftverk. I liten skala så är det mycket dyrare, håller inte, och bullrar. Inte värt besväret).

Torium ringar blir nog det som ersätter, nuvarande kärnkraft.

Tja, det finns spännande forskning där. (Jag har själv ett gott öga till smält-salt-reaktorer, som vi ju faktiskt kört i testskala under lång tid.) Men det kräver forskning och utveckling, som vi egentligen inte behöver. Vi har redan all teknik vi behöver. I

Fusion kommer aldrig att funka.

Jodå, det fungerar redan i laboratorieskala. Vi har några problem kvar, men de ser inte oöverskådliga ut. Problemet här är återigen capex. Om du tror att ett kärnkraftverk är dyrt så är det ingenting mot vad ett fusionsverk blir. Vi är dock på god väg, men tyvärr i en takt som gör att vi fortfarande har 50-100 år kvar, realistiskt. (Det är därför som det har varit 20 år bort så länge).

Sedan om jag skriver med riktigt små bokstäver då så,, är jag så konstig så jag tror att de stora pojkarna redan har löst energifrågan. Men de håller på tekniken, för det finns fortfarande olja kvar och uran funkar också. Men det behöver ingen här i tråden tro på alls. Vi kan säga redan nu att jag har fel

Det är inte så intressant att du har fel som varför. För att du skall ha rätt så måste du nämligen tro att kapitalismen har havererat så till den milda grad att de finns många storföretagare och tom regeringar för rika länder som hellre (av vilket skäl det vara må) sitter på denna nya fantastiska teknik, än att få ut den och tjäna/spara stora pengar. Vi i västvärlden har ju små oljetillgångar som inte på långa vägar täcker våra behov. Om vi kunde frigöra oss från det beroende av "komplicerade" regioner som Mellanöstern, Ryssland osv. och dessutom spara stora pengar så skulle vi naturligtvis göra det i ett kick.

(Det är fö samma sak med lika-lön-för-lika-arbete. Det har vi idag. Det skiljer i stort sett inget mellan grupperna. Om det, som vissa påstår, varit så att en stor grupp hade levererat samma produktivitet för 70% av lönen så hade inga andra blivit anställda! Finns ingen kapitalist i världen som skulle anställa någon som var 30% dyrare för samma levererade tjänst. Om man tror det, då kan man samtidigt inte tro att kapitalister faktiskt är ute efter att tjäna så mycket pengar som det går.)

Men olja är billigt. Och uran kan vi i stort sett inte göra slut på. Vid ett tillräckligt högt, men inte orimligt, pris så har vi en outsinlig källa i världshaven.

Jo, jag vet. Ett problem är att kärnkraft motarbetas pga kopplingen till kärnvapen.

Vad gäller icke-spridning av kärnvapen så är det ju en ganska meningslös affär. Vi har ju inte stoppat ett enda land som velat skaffa sig kärnvapen från att göra det. Så varför skall vi ta all skit det medför för ingen vinning? (Även här är smält-salt intressant, eftersom det är en helt igenom civil process som inte hjälper dig med vapentillverkning ett vitten. Men det är experimentellt, som sagt).

Men tekniken finns och fungerar. Det går även att bygga hela anläggningar som kan driva hela hushåll.

Jo, det är det ingen som säger något om. Problemet är att en sådan lösning inte skalar till att lösa hela samhällets problem. Om du bara vill lösa dina egna off-grid problem så hjälper jag tom gärna till. Men det är inte det den här debatten handlar om. Den handlar om hur vi löser Sveriges energiförsörjningsproblem, och då är solpaneler på villor en så liten del av lösningen att det rationellt sett inte lönar sig att ens börja tänka i de banorna. Då behöver vi något annat, och detta annat (tycker många med mig) gör dessutom solpaneler-på-taket ren skada för. Eftersom de kommer med kravet att få mata tillbaka strömmen ut på nätet. (Om man tog bort det kravet så fick du ha hur mycket solceller som helst...)

Det är idag i stort sett ingen i Sverige som lever off-grid, så vi har redan kablarna fram till huset, och då är saken i ett helt annat läge. Samma på sydligare breddgrader.

 

[Jehu]

Jag, var ironiskr pga att jag anser att det inte finns några övergivna verk.

Vattenfall antyder att vindkraften går illa och framtiden ser dyster ut.
Bara några år gamla parker monteras ner pga bristande lönsamhet.
http://www.svd.se/hall-ingen-utdelning-till-staten-nasta-ar-heller
Kan lätt se konsekvensen för framtiden blir övergivna snurror och hela parker när underhållskostnaderna överstiger produktionen.
http://www.klimatupplysningen.se/2016/09/18/forluster-och-korruption-vindkraftens-spar/
Här ett projekt som borde övergetts (eller aldrig byggts) men eftersom det är entusiastiska politiker som leker med kommuninvånarnas pengar får det fortgå
http://www.svt.se/nyheter/lokalt/varmland/miljonbekymmer-for-vindpark-vanern
http://www.vf.se/nyheter/allman/den-stora-blasningen

Investeringarna i grön energi i Europa har gått ner sedan 2011

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Skulle själv gärna vara offgrid, oberoende av statens nycker. Kan man bara få tillräckligt med bidrag från skattebetalarna så...

 

[Lolight]

[länk]
Skulle själv gärna vara offgrid, oberoende av statens nycker. Kan man bara få tillräckligt med bidrag från skattebetalarna så...

Kollade lite på Vindkraft vänern. Ett typiskt statligt forskningsprojekt. De är aldrig lönsamma. Som jag skrev tidigare. Det är mycket billigare att bygga vindkraft på land.
OX2, som jag har följt något. Kunde tydligen bygga färdiga lösningar ett tag för 24 MSEK per snurra.
De var på 2 MW styck. Dessutom ingår garanti från tillverkaren. I detta fallet Vestas.
Kollar man vad Vindkraft vänern investerat, för sina 10 st 3 MW snurror. Så är det 502,1 MSEK.
Ja, runt dubbla priset mot att bygga på land. Så nej, det kan inte varit någon smart affär. Men så är det när man ska forska, och staten ska stå för kulorna.

 

[Jehu]

Staten? Inte alls ett "statligt forskningsprojekt"
Ägs av Karlstads kommun 70% Hammarö kommun 30% dvs lokalborna. Deras pengar som leks bort.
http://www.vf.se/nyheter/allman/den-stora-blasningen

Motsvarande fiasko med solceller i Uddevalla - man leker med medborgarnas pengar. Subventioner håller grytan kokande och orsakar långsiktiga problem med underhåll, lönsamhet, konkurser.
http://www.bohuslaningen.se/nyheter/uddevalla/blåkullas-solceller-blev-ett-fiasko-1.2011290

 

[Lolight]

Staten? Inte alls ett "statligt forskningsprojekt"
Ägs av Karlstads kommun 70% Hammarö kommun 30% dvs lokalborna. Deras pengar som leks bort.
[länk]

Motsvarande fiasko med solceller i Uddevalla - man leker med medborgarnas pengar. Subventioner håller grytan kokande och orsakar långsiktiga problem med underhåll, lönsamhet, konkurser.
[länk]

"Vindpark Vänern-projektet har erhållit pilotstöd från Energimyndigheten enligt förordning (2003:564) om bidrag till åtgärder för en effektiv och miljöanpassad energiförsörjning.
Motiveringen har varit att "Vindpark Vänern inte bara kommer att underlätta framtida
vindkraftetableringar, utan även minska kostnader för nyetablering av vindkraftverk"
(Energimyndigheten, pressmeddelande 2007). Projektet förväntades ge en fördjupad kunskap och h
elhetsbild av vindkraftetablering i havsmiljö, där en anläggning placerad i ett innanhav bedömdes som unikt och oprövat. " (40 MSEK)

 

[tommib]

"Vindpark Vänern-projektet har erhållit pilotstöd från Energimyndigheten enligt förordning (2003:564) om bidrag till åtgärder för en effektiv och miljöanpassad energiförsörjning.
Motiveringen har varit att "Vindpark Vänern inte bara kommer att underlätta framtida
vindkraftetableringar, utan även minska kostnader för nyetablering av vindkraftverk"
(Energimyndigheten, pressmeddelande 2007). Projektet förväntades ge en fördjupad kunskap och h
elhetsbild av vindkraftetablering i havsmiljö, där en anläggning placerad i ett innanhav bedömdes som unikt och oprövat. " (40 MSEK)

Även känt som snömos som måste stå med när man spolar ner statliga pengar i sjön.
Vad exakt var det som var så unikt och oprövat med att bygga tio vindkraftverk på ett grund? Att det inte hade gjorts i Sverige? Att kommunen kom på ett sätt att få mer subvention till sitt lilla projekt?

Vindkraft Vänern är femte parken som byggdes i Sverige som är havsbaserad. Se här
https://www.energimyndigheten.se/globalassets/nyheter/2015/rapport-havsbaserad-vindkraft.pdf

Jag har bara skummat rapporten i övrigt men ett par intressanta godbitar stod att finna direkt. Bl.a. påpekar man att elpriset förväntas stiga på grund av ökade kopplingar till kontinenten. Så ur svenska konsumenters synvinkel vore det bättre om vi inte höll på och byggde vindkraftverk och kablar till andra länder. Det påtalas också att vindkraft idag behöver ett stöd om 70 öre/kWh och förväntas behöva 40 öre/kWh 2025. Ur detta kan man utläsa att man inte väntar sig någon enorm teknikutveckling på området de närmaste åren.

 

[Jehu]

"Vindpark Vänern-projektet har erhållit pilotstöd från Energimyndigheten enligt förordning (2003:564) om bidrag till åtgärder för en effektiv och miljöanpassad energiförsörjning.
Motiveringen har varit att "Vindpark Vänern inte bara kommer att underlätta framtida
vindkraftetableringar, utan även minska kostnader för nyetablering av vindkraftverk"
(Energimyndigheten, pressmeddelande 2007). Projektet förväntades ge en fördjupad kunskap och h
elhetsbild av vindkraftetablering i havsmiljö, där en anläggning placerad i ett innanhav bedömdes som unikt och oprövat. " (40 MSEK)

Eftersom du insisterar: "2013, 4 mars: Politikerna i Karlstads kommun och Hammarö kommun enas om att avsätta sammanlagt 140 miljoner kronor för att täcka de kostnader som uppkommit på grund av de skadade verken. Cirka 70 miljoner vigs åt reprationsarbetet, 50 miljoner ska täcka kapitalförluster och nedskrivningar, medan 20 miljoner avsätts för att kunna användas vid behov."
"2014, 21 januari: Vindpark Vänern Kraft AB meddelar att man måste upprätta en kontrollbalansräkning, eftersom ekonomin är dålig. Orsaken anges vara låga elpriser. Underskottet under 2013 beräknas till 37,3 miljoner kronor.
6 oktober: Hammarö Kommun och Karlstads kommun tvingas skjuta till ytterligare 35 miljoner kronor för att förhindra en likvidation av bolaget. Därutöver avsätter man ytterligare 30 miljoner kronor för eventuella framtida kostnader."
Så går det när man leker med andras pengar (subventioner med skattemedel).
Och därför kan vi förvänta oss fler konkurser i vindkraft.

 

[Jehu]

Ytterligare krav på vindkraft gällande vem som är skyldig att demontera och skrota utrangerade vindkraftverk, och återställa marken. Det är vindkraftsföretaget, inte markägaren. Det är förstås rimligt, men nu krävs också att medel sätts av redan vid byggnation. Kanske blir det detta som får en industri utan lönsamhet att gå i mål? "Peak wind".
http://www.atl.nu/skog/turbinagarna-ska-betala-aterstallningen/

 

[Lolight]

En film om ett repowering project. Man bygger om gamla verk till bättre. Så det finns intresse än i gamla saker.
"Ten offshore and onshore wind turbines are being replaced by modern turbines"
[video=youtube;fCHmzxFnb28]https://www.youtube.com/watch?v=fCHmzxFnb28&feature=youtu.be[/video]

 

[Lolight]

Finns tydligen en utredning om förnybart nu som visar på vad som kommer att gå.

Totalt 79 procent av Sveriges invånare skulle kunna bli självförsörjande elproducenter år 2050 med hjälp av förnybara energikällor, enligt en ny undersökning

http://www.ingenjoren.se/2016/09/fyra-av-fem-kan-skapa-egen-el-2050/

 

[Jehu]

Inte på något sätt trovärdigt när man inte ens tar upp problemet med energilagring.
Självförsörjande Svensson kommer att bli missnöjd i februari när varken sol eller vind ger något och batteriet är tomt.
Spara över dygnet är möjligt idag, men inte att spara från sommar till vinter.

Vad de kommer att åstadkomma, om de får hållas, är ett växande elöverskott på sommaren vilket ger en instabil elmarknad där nödvändiga investeringar i basenergi (vattenkraft, kärnkraft) inte görs pga olönsamhet.

 

[bakterie]

Inte på något sätt trovärdigt när man inte ens tar upp problemet med energilagring.
Självförsörjande Svensson kommer att bli missnöjd i februari när varken sol eller vind ger något och batteriet är tomt.
Spara över dygnet är möjligt idag, men inte att spara från sommar till vinter.

Jodå, det är möjligt idag. På kul gjorde jag lite överslagsräkning på hur många Tesla powerpacks (inte powerwall) som skulle behövas för att klara en vinter. För oss behövs runt 160m2 med batterier. Det skulle gå loss på ca 40miljoner...

Så möjligt, men inte realistiskt. Men jag tänker följa teknik- och prisutvecklingen.

 

[Robert-san01]

Jodå, det är möjligt idag. På kul gjorde jag lite överslagsräkning på hur många Tesla powerpacks (inte powerwall) som skulle behövas för att klara en vinter. För oss behövs runt 160m2 med batterier. Det skulle gå loss på ca 40miljoner...

Så möjligt, men inte realistiskt. Men jag tänker följa teknik- och prisutvecklingen.

Håller det i 10år blir det bara 4 miljoner/år för el, typ 260kr/kWh.

Undra hur många g CO2/kWh det blir?

 

[Lolight]

Vintern är annars bra då det blåser mycket och ger el via vindkraft. Solceller fungerar sämre på vintern.