Med tanke på att den specifika värmekapacitiviteten hos sand, jord, sten är avsevärt lägre än vatten går nog det bort - blir ju myyycket större volym att isolera.
Ett snabbt överslag ger för mitt hus ett behov på ca 120 kbm vatten, förutsatt att man tappar väldigt lite energi.
Alltså, investeringen blir
- en jättetank
- isolering som bara den
- kostnad för att gräva ned tanken
- solvärmeanläggningen, som då måste vara dimensionerad för att värma upp en sjuhelsikes massa vatten
Jag har lite svårt att få ihop ekonomin i detta, men har någon gjort ett riktigt "case" och får ihop det vore det intressant att se.
Kul tanke är det iaf.
Ett snabbt överslag ger för mitt hus ett behov på ca 120 kbm vatten, förutsatt att man tappar väldigt lite energi.
Alltså, investeringen blir
- en jättetank
- isolering som bara den
- kostnad för att gräva ned tanken
- solvärmeanläggningen, som då måste vara dimensionerad för att värma upp en sjuhelsikes massa vatten
Jag har lite svårt att få ihop ekonomin i detta, men har någon gjort ett riktigt "case" och får ihop det vore det intressant att se.
Kul tanke är det iaf.
Du är säker på detta?stoif skrev:
Alltså att värme stannar sämre i sten än i vatten?
Gäller det även blöta stenar med vatten runt så att säga?
Inte sett vattenmantlade kaminer för mys än bara såna med "nånsortssten"(glömt namn
.Bara en fundering värd att tänka på anser jag.
Kombinationen kanske kan va nåt?
Själv tror jag sten håller värmen bättre men det är kanske fel.
En annan sida är att sten kan håller betydligt mer än 100grader utan fusk med tryckkammare.
Källor:Blindnit skrev:Du är säker på detta?
Alltså att värme stannar sämre i sten än i vatten?
Gäller det även blöta stenar med vatten runt så att säga?
Inte sett vattenmantlade kaminer för mys än bara såna med "nånsortssten"(glömt namn
Bara en fundering värd att tänka på anser jag.
Kombinationen kanske kan va nåt?
Själv tror jag sten håller värmen bättre men det är kanske fel.
En annan sida är att sten kan håller betydligt mer än 100grader utan fusk med tryckkammare.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Specifik_värmekapacitet
Det är nog täljsten du menar:
http://www.tulikivi.com/se/produkter/Taljstensugns_info_Taljstenens_egenskaper
Stenmaterial ligger runt 0.8 J/gK, vatten 4.18, dvs det går åt mer än 5 ggr så mkt energi för att värma vatten. Och vatten håller då ca 5ggr så mkt energi också. Per viktenhet alltså. Bergarters densitet ligger vanligen runt 2.5-3 ggr vattnets (http://www.simetric.co.uk/si_materials.htm), nettoeffekten blir då ~2ggr till fördel för vattnet räknat på volym. Dessutom är det svårt att packa sten runt ett rör, och densitet hos sand är lägre.
Det finns flera trådar om det här på forumet, bl.a en av mig.
Problem:
säg att du behöver 10.000kWh under vintersäsong, om jag kommer ihåg rätt så blir det en ack på c:a 70m3 , för att inte denna ska tappa för mycket energi via isolerförluster så behöver du c:a 1m högvärdig isolering runt om.
Där ungefär slutade jag att fundera.
Problem:
säg att du behöver 10.000kWh under vintersäsong, om jag kommer ihåg rätt så blir det en ack på c:a 70m3 , för att inte denna ska tappa för mycket energi via isolerförluster så behöver du c:a 1m högvärdig isolering runt om.
Där ungefär slutade jag att fundera.
Jag har också varit med i en tråd och kom fram till ungefär samma sak. Det är inte ekonomiskt försvarbart under normala förutsättningar. Det finns en tråd om en kille på irland (tror jag) som testat detta i praktiken och han kom också fram till att det knappast för försvarbart.lat skrev:
Så min gissning att ett varmvattenslager om 100m3 skulle räcka var alltså inte helt fel.
Sedan kommer den andra frågan:
Hur laddar man allt detta vatten från t. ex. 15°C till 70°C under de soliga sommarmånaderna med hjälp av solvärmepaneler?
För om man inte kan ackumulera i runda tal 10.000 kWh värme "gratis" så faller ju hela projektet.
Sedan kommer den andra frågan:
Hur laddar man allt detta vatten från t. ex. 15°C till 70°C under de soliga sommarmånaderna med hjälp av solvärmepaneler?
För om man inte kan ackumulera i runda tal 10.000 kWh värme "gratis" så faller ju hela projektet.
100 kubik är väl inte så jävla mycket?
Säg man har en gammal lada vilket jag då givetvis inte har.
25x4x4 i meter blir då 100 kubik.
Eller nä det blir 400 kubik va?
Men i alla fall.
Isolera ner en meter åt varje håll så är man nere på.
23x2x2=92
Nästan 100
Sen har man väl sällan en så långsmal lada men jag anser att det är fullt möjligt ifall man inte har större värmebehov än så.
Säg man har en gammal lada vilket jag då givetvis inte har.
25x4x4 i meter blir då 100 kubik.
Eller nä det blir 400 kubik va?
Men i alla fall.
Isolera ner en meter åt varje håll så är man nere på.
23x2x2=92
Nästan 100
Sen har man väl sällan en så långsmal lada men jag anser att det är fullt möjligt ifall man inte har större värmebehov än så.
Att ha tanken "inne i huset" eller bättre sagt i den uppvärmda/konditionerade zonen innebär att man kan tillgodögöra sig respektive utnyttja värmeförlusterna från tanken. Dessa ska dock vara små.Jugend skrev:
Precis som Blindnit skriver skulle det kunna bli problem på sommaren om värmegenomgångsmotståndet skulle vara för liten. Temperaturen i tanken blir dock troligtvis lite lägre på sommaren än i slutet av sommaren. Men tanken/värmelagret måste vara välisolerad!
Nja, gissning, man måste ju titta på ett konkret projekt!KnockOnWood skrev:
Man ladder ju tanken/värmelagret under hela sommaren. Det kräver dock att solvärmeanläggningen är rätt dimensionerad. Finns ju dimensioneringsprogram!
Om man verkligen måste/ska/kan ladda till 70 °C beror på den hel del förutsättningar! Lägre temperaturer är en fördel! Temperaturskillnaden mot omgivningen blir då lägre vilket också innebär lägre värmeförluster från tanken.
Om man nu behöver ett visst antal kWh och vill ha/kan utnyttja låga temperaturer i värmesystemet behöver man ett större lager.
Värmeförlusterna från tanken/lagret måste begränsas kraftigt. Har ju ett program där man kan simulera det allt.
Nja, i så fall krävs det en del markarbeten. Optimalt är om lagret ligger under den frostfria djupet (tjäle osv.).Blindnit skrev:
Där nere i marken är temperaturen relativ konstant över året. Kring 7 °C. Ett dåligt isolerat lager skule kunna orsaka fuktvandringar och fuktproblem mot huset osv. Mycket att ta hänsyn till. Sen ska hela lagret vara kompakt - så stor volym som möjligt - så liten omslutningsarea som möjligt!
pelpet skrev:
Även det beror på. Om man får ihop ett fungerande koncept behöver man ingen värmepump eller värmepanna som också kostar pengar. Jag känner till välisolerade tankar, isoleringssten osv. som redan finns på marknaden. Problemet är dock att jag tycker att dessa tankar fortfarande har för lite värmemotstånd.
Redigerat:
Här har trådens frågeställning varit uppe tidigare:
http://www.byggahus.se/forum/solvar...-jag-vill-fanga-10-000kwh-under-sommaren.html
Ang spec värmekapacitet så har jag sammanställt en tabell, (finns länk i föregående länk) och direktlänk här:
http://www.byggahus.se/forum/stenhus/26570-leca-kontra-lattbetong.html#260
Det är alltså sant. Det finns inget material som har bättre spec värmekapacitet än vatten.
Men metaller och sten kan däremot värmas till bra över 100°C och kan därmed ev ändå lagra mer energi.
Men detta är ju alltså inte fallet med värme från solfångare, som inte håller över 100°C ändå.
Att välja exotiska isolermaterial med bättre lambda än MU och cellplast är inte lönt. Då det ändå är mycket billigare att ta tjockare av billig MU eller cellplast än lite tunnare av ett flera ggr så dyrt isolermaterial.
Antagligen är det inte heller lönt att tokisolera tanken, utan bättre ekonomi att istället göra den några m3 större.
Ett förslag:
Börja med att räkna ut hur stor solfångararea som behövs för årsvärmebehovet + ett antal % i förluster.
Räkna på kanske 12 eller 15MWh och infallande solstrålning för varje månad.
Räkna sen ut hur länge huset klarar sig på hösten med denna rätt stora solfångare och hur tidigt på våren huset blir självförsörjande så får man veta hur många månader huset måste klara sig på lagrad energi.
Och slutligen får man räkna på energibehovet under dessa månader och se hur stor tank som krävs.
http://www.byggahus.se/forum/solvar...-jag-vill-fanga-10-000kwh-under-sommaren.html
Ang spec värmekapacitet så har jag sammanställt en tabell, (finns länk i föregående länk) och direktlänk här:
http://www.byggahus.se/forum/stenhus/26570-leca-kontra-lattbetong.html#260
Det är alltså sant. Det finns inget material som har bättre spec värmekapacitet än vatten.
Men metaller och sten kan däremot värmas till bra över 100°C och kan därmed ev ändå lagra mer energi.
Men detta är ju alltså inte fallet med värme från solfångare, som inte håller över 100°C ändå.
Att välja exotiska isolermaterial med bättre lambda än MU och cellplast är inte lönt. Då det ändå är mycket billigare att ta tjockare av billig MU eller cellplast än lite tunnare av ett flera ggr så dyrt isolermaterial.
Antagligen är det inte heller lönt att tokisolera tanken, utan bättre ekonomi att istället göra den några m3 större.
Ett förslag:
Börja med att räkna ut hur stor solfångararea som behövs för årsvärmebehovet + ett antal % i förluster.
Räkna på kanske 12 eller 15MWh och infallande solstrålning för varje månad.
Räkna sen ut hur länge huset klarar sig på hösten med denna rätt stora solfångare och hur tidigt på våren huset blir självförsörjande så får man veta hur många månader huset måste klara sig på lagrad energi.
Och slutligen får man räkna på energibehovet under dessa månader och se hur stor tank som krävs.
@ Mikael L.
Okej, tack. Bra länk, men jag hittade inte din tabell direkt. Tror att jag måste leta efter den i tråden.
Har själv en tabell där jag har listat upp egenskaperna på vatten och den del stenmaterial. Densiteten kan variera från 400 kg/m³ (Naturbims) upp till 2800 kg/m³ (Marmor). Vatten har en densitet på 1000 kg/m³ (ungefär). den specifiska värmekapacitet ligger ofta kring 1000 Ws/(kgK), lera har upp till 2200 Ws/(kgK) och vatten har 4187 Ws/(kgK).
Värmeledningstalet på stenmaterialen varierar mellan 0,55 W/mK (porös sten) och 3,5 W/mK (Granit, Marmor). Naturbims har ett värmeledningstal på 0,12 W/mK. (Det är alltså enkelt att förstå att värmen i regel inte skulle stanna t.ex. i ett borrhål en längre tid.)
Det som verkligen är den centrala frågan är hur man ska isolera tanken/värmelagret. Det finns isoleringsmaterial med ett värmeledningstal mellan 0,014 W/mK och 0,024 W/mK. Vakuumisolering har ett värmeledningstal på 0,007 W/mK, men jag litar inte på denna isolering. Dessutom är den jättedyr! Skulle prova med PUR t.ex.
Okej, tack. Bra länk, men jag hittade inte din tabell direkt. Tror att jag måste leta efter den i tråden.
Har själv en tabell där jag har listat upp egenskaperna på vatten och den del stenmaterial. Densiteten kan variera från 400 kg/m³ (Naturbims) upp till 2800 kg/m³ (Marmor). Vatten har en densitet på 1000 kg/m³ (ungefär). den specifiska värmekapacitet ligger ofta kring 1000 Ws/(kgK), lera har upp till 2200 Ws/(kgK) och vatten har 4187 Ws/(kgK).
Värmeledningstalet på stenmaterialen varierar mellan 0,55 W/mK (porös sten) och 3,5 W/mK (Granit, Marmor). Naturbims har ett värmeledningstal på 0,12 W/mK. (Det är alltså enkelt att förstå att värmen i regel inte skulle stanna t.ex. i ett borrhål en längre tid.)
Det som verkligen är den centrala frågan är hur man ska isolera tanken/värmelagret. Det finns isoleringsmaterial med ett värmeledningstal mellan 0,014 W/mK och 0,024 W/mK. Vakuumisolering har ett värmeledningstal på 0,007 W/mK, men jag litar inte på denna isolering. Dessutom är den jättedyr! Skulle prova med PUR t.ex.
Så då är vi, eller rättare sagt Ewald, tillbaka på det där med kostnaden att lagra, och framför allt isolera runt, detta hetvattenmagasin.
Och det är ju det som moder natur löser automatiskt åt oss, genom att marken tar upp solvärme på sommaren, som vi sedan kan utnyttja på vintern med hjälp av en värmepump.
Värmepumpen skapar ju ingen ny energi om nu någon trodde det.
Den bara lyfter temperaturen från kanske 8°C som vi inte är nöjda med till 28°C som passar bra att skicka ut i golvvärmeslangarna.
Vet ni förresten att stora fryslager, som sprängs in i berg inte har någon isolering.
Dvs berget själv är isoleringen. Berget fryser några meter in.
Och berg finns det gott om, och det är billigt.
Att man använder isolering i hus är mest för att spara byggvolym, för det är opraktiskt med flera meter tjocka väggar.
Så vad är kontentan? Jordvärme!
Att det är så vanligt med jordvärme i Skåne är kanske främst för att där är så långt ned till fast berg.
Och vid bergvärmebrunnar är det ju foderrören från berg till markytan som är dyrt.
Men jordvärme har en nackdel, se bild nedan (om detta är vanligt vet jag dock ej).
Bild från okänd (glömd) tråd här på Bygga Hus.
Och det är ju det som moder natur löser automatiskt åt oss, genom att marken tar upp solvärme på sommaren, som vi sedan kan utnyttja på vintern med hjälp av en värmepump.
Värmepumpen skapar ju ingen ny energi om nu någon trodde det.
Den bara lyfter temperaturen från kanske 8°C som vi inte är nöjda med till 28°C som passar bra att skicka ut i golvvärmeslangarna.
Vet ni förresten att stora fryslager, som sprängs in i berg inte har någon isolering.
Dvs berget själv är isoleringen. Berget fryser några meter in.
Och berg finns det gott om, och det är billigt.
Att man använder isolering i hus är mest för att spara byggvolym, för det är opraktiskt med flera meter tjocka väggar.
Så vad är kontentan? Jordvärme!
Att det är så vanligt med jordvärme i Skåne är kanske främst för att där är så långt ned till fast berg.
Och vid bergvärmebrunnar är det ju foderrören från berg till markytan som är dyrt.
Men jordvärme har en nackdel, se bild nedan (om detta är vanligt vet jag dock ej).
Bild från okänd (glömd) tråd här på Bygga Hus.
