Så då är vi, eller rättare sagt Ewald, tillbaka på det där med kostnaden att lagra, och framför allt isolera runt, detta hetvattenmagasin
Japp. Har några priser här: PUR: ca. 1600 SEK per m³, Phenolharz: ca. 2400 SEK per m³; Spaceloft: ca. 42 000 SEK per m³
Spaceloft har ett värmeledningstal på 0,014 W/mK.
Nja, jag funderar ju på koncept som fungerar utan värmepump. Då sparar man förstås kostnaden för värmepumpen, installationen av den och självklart el-kostnaden
Pengarna går åt isoleringen istället.
Exempel:
Har man ett värmelager på 3m x 3m x 3m som är isolerad med 70 cm PUR (värmeledningstal 0,022 W/mK) och är temperaturen T_0 = 44 °C så är temperaturen T efter 130 dagar fortfarande 40,3 °C.
Värmeförlusterna under denna tid (130 dagar) är enligt beräkningen ca. 117 kWh.
Synpunkter?
Japp. Har några priser här: PUR: ca. 1600 SEK per m³, Phenolharz: ca. 2400 SEK per m³; Spaceloft: ca. 42 000 SEK per m³
Spaceloft har ett värmeledningstal på 0,014 W/mK.
Nja, jag funderar ju på koncept som fungerar utan värmepump. Då sparar man förstås kostnaden för värmepumpen, installationen av den och självklart el-kostnaden
Pengarna går åt isoleringen istället.
Exempel:
Har man ett värmelager på 3m x 3m x 3m som är isolerad med 70 cm PUR (värmeledningstal 0,022 W/mK) och är temperaturen T_0 = 44 °C så är temperaturen T efter 130 dagar fortfarande 40,3 °C.
Värmeförlusterna under denna tid (130 dagar) är enligt beräkningen ca. 117 kWh.
Synpunkter?
Ewald, har du platsbrist för din 100m3 vattentank?
Svårt att tro att det idag är lönsamt att lagra energi under så lång tid i småskalig form för att täcka helavärmebehovet. Skulle däremot vara kul o veta vad som händer i Tyskland där jag tror staten satsar i storleksordningen 1 miljard EUR för att hitta tekniker för att accumulera energi för att kompensera för kärnkraftsnedläggningarna.
Nja, det är mer funderingar, inget konkret projekt.Mikael_L skrev:
Man kan förstås ta en större tank, t.ex. 5m x 5m x 4m
Temperaturen i tanken är då 41,51 °C efter 130 dagar och värmeförlusterna enligt beräkningen bäräknas till ca. 290 kWh.
@ Nimajneb
Det finns en tysk rapport kring säsonglagring av solvärme. Sidorna 51 och 52 är interessanta!
http://www.solarthermietechnologie..../PDF/Studien/DSTTP_strategie_einzelseiten.pdf
Det finns en tysk rapport kring säsonglagring av solvärme. Sidorna 51 och 52 är interessanta!
http://www.solarthermietechnologie..../PDF/Studien/DSTTP_strategie_einzelseiten.pdf
Jag tänkte främst på varför du tittar på svindyr isolering samt relativt små tankar. Det är omöjligt att få ekonomi i det hela då.Ewald skrev:
Ta istället cellplast för 300:-/m3 eller mineralull som är ännu billigare och mer värmetåligt, större tank, större solfångararea, mer förluster och dimensionera dessutom för att få upp tanken uppåt 60, 80 kanske 90 grader.
När solfångaren på hösten inte längre ger mer temp än vad som finns i tanken så slår man över systemet till att solfångaren värmer endast huset direkt. Och när den energin inte längre räcker börjar man ta från värmemagasinet.
Ekonomen har talatMikael_L skrev:
Ska man verkligen säsongslagra så blir ju tanken i vilket fall för stor för att ha inomhus någonstans.KnockOnWood skrev:Ekonomen har talat
Och då den ändå ska grävas ner i en stor grop eller inrymmas i ett eget hus osv, så spelar det näppeligen någon roll om tanken blir några kubik större för att kompensera för förluster och lite sämre isolermaterial.
Det är mao mer ekonomiskt att göra lite större tank, eventuellt mindre mängd isolering, sämre isoleringsmaterial och lite större solfångararea - och helt enkelt tillåta mer förluster.
Om det fanns en reell begränsning av tankens storlek eller solfångararean skulle läget bli ett annat.
Och om de begränsningarna slår till blir ändå hela projektet riktigt olönsamt i vilket fall.
Jag har lite löst skissat på en sådan lösning bara i huvudet.
Bygga hus med källare, "takhöjd" i källaren 1,5 - 2,5 meter. Och källaren blir alltså den stora acctanken.
Med 1,5 meter, 100 kvm hus och 30cm isolering så blir det en tank på nästan 90m3. Så lite större tank behövs antagligen.
Sen får man som sagt dimensionera solfångaren så tanken blir ganska välladdad varje höst.
Här finns mycket intressant information om ämnet:
http://www.svenskfjarrvarme.se/Global/FJÄRRSYN/Rapporter%20och%20resultatblad/Rapporter%20teknik/2008/Säsongsvärmelager%20i%20kraftvärmesystem.pdf
Denna har ju inte sin utgångspunkt i solvärme, men intressant för detta fallet är avsnitten om säsongslagring (sid 14-23).
En sak som är tydlig är minskande marginalkostnad ju större lagret blir (iaf inom rimliga gränser).
Se även sid 17 där man tar upp "gropvärmelager" för att lagra just solvärme.
http://www.svenskfjarrvarme.se/Global/FJÄRRSYN/Rapporter%20och%20resultatblad/Rapporter%20teknik/2008/Säsongsvärmelager%20i%20kraftvärmesystem.pdf
Denna har ju inte sin utgångspunkt i solvärme, men intressant för detta fallet är avsnitten om säsongslagring (sid 14-23).
En sak som är tydlig är minskande marginalkostnad ju större lagret blir (iaf inom rimliga gränser).
Se även sid 17 där man tar upp "gropvärmelager" för att lagra just solvärme.
Ett enkelt räkne-exempel ger:
- solfångare ger ett årsutbyte på ca 700kWh/kvm (http://www.sp.se/sv/units/energy/Documents/ETk/Forteckning_P-markta_och_ovriga_solfangare.pdf)
- solfångare kostar ca 3000:- / kvm (ett par stickprov, högst ovetenskapligt framtagen)
En normalvilla behöver då mellan 15-30 kvm (nytt hyfsat isolerat hus 10MWh - äldre sämre isolerat hus 20MWh), en investering på 45' - 90', och en förväntad livslängd på 25 år. Givet pris på 1:-/kWh (antag för enkelhetens skull att elpris kommer följa KPI/löneutvecklingen närmaste 25 åren) får då lagring samt övrig inkoppling ej kosta mer än 205' - 160'.
En förutsättning är då att all solvärme kan tillvaratas, samt att man har ett hustak i skuggfritt söderläge med 45 graders vinkel där 15 - 30 kvm solfångare får plats.
Maximala lagringsbehovet blir nog ganska nära totala årsförbrukningen (själv förbrukar jag 75% av årsförbrukningen under november till och med mars).
Summa, i häraden av 1000 - 2000 kr/kubik får lagringen kosta.
Har jag missat något väsentligt? Känns nästan lite för bra..
[edit:] elförbrukning för cirkulationspumpar och övrig elektronik är inte medräknad inser jag
[edit2:] inga förluster i lagringen är inräknade
- solfångare ger ett årsutbyte på ca 700kWh/kvm (http://www.sp.se/sv/units/energy/Documents/ETk/Forteckning_P-markta_och_ovriga_solfangare.pdf)
- solfångare kostar ca 3000:- / kvm (ett par stickprov, högst ovetenskapligt framtagen)
En normalvilla behöver då mellan 15-30 kvm (nytt hyfsat isolerat hus 10MWh - äldre sämre isolerat hus 20MWh), en investering på 45' - 90', och en förväntad livslängd på 25 år. Givet pris på 1:-/kWh (antag för enkelhetens skull att elpris kommer följa KPI/löneutvecklingen närmaste 25 åren) får då lagring samt övrig inkoppling ej kosta mer än 205' - 160'.
En förutsättning är då att all solvärme kan tillvaratas, samt att man har ett hustak i skuggfritt söderläge med 45 graders vinkel där 15 - 30 kvm solfångare får plats.
Maximala lagringsbehovet blir nog ganska nära totala årsförbrukningen (själv förbrukar jag 75% av årsförbrukningen under november till och med mars).
Summa, i häraden av 1000 - 2000 kr/kubik får lagringen kosta.
Har jag missat något väsentligt? Känns nästan lite för bra..
[edit:] elförbrukning för cirkulationspumpar och övrig elektronik är inte medräknad inser jag
[edit2:] inga förluster i lagringen är inräknade
Redigerat:
Nja, varför tittar jag på dyr isolering? För att spara plats t.ex. Tjockleken blir ju ändå kring 70 cm. Tar man isolering med ett högre värmeledningstal blir tjockleken ännu större, kring 2 m t.ex.En större solfångararea är inte lösningen på problemet! Solfångararean ska vara rättdimensionerad! Kan man inte hålla värmen i tanken blir det oekonomiskt! Även en stor solfångararea har inga utbyten när det inte finns ngn sol.Mikael_L skrev:
Hmm...Ewald skrev:
Har du provat att räkna på det då?
Vad blir investeringskostnaden med en 80m3 stor tank isolerad med 700mm PUR + 20m2 solfångare jämfört med en 120m3 stor tank isolerad med 500mm cellplast + 30m2 solfångare.
Nu gissade jag bara fram lite tankstorlekar och solfångarareor.
Skarpast vore att välja ut sin ort och sitt hus och räkna ut map energibehov, månadsmedeltemperaturer, månadsmedelsol osv.
Ewald, nu tycker jag att du börjar argumentera mot dig själv.Ewald skrev:
Gärna svindyr isolering för att spara plats ?
Gärna större solfångare för att plötsligt kostar inte det något?
Om plötsligt ekonomin inte spelar någon roll kan du väl börja fundera på något roligare.
Då löser du uppvärmningen lätt och bekvämt med två hål i väggen.
Funkar kanon när det inte finns någon sol
Jag har inte sagt att jag vill ha större solfångare. Det finns idag ca. 1700 solfångare i Solar Keymark databasen och utbytet per m² mellan olika solfångare kan skilja sig med 100 % och mer.KnockOnWood skrev:Ewald, nu tycker jag att du börjar argumentera mot dig själv.
Gärna svindyr isolering för att spara plats ?
Gärna större solfångare för att plötsligt kostar inte det något?
Om plötsligt ekonomin inte spelar någon roll kan du väl börja fundera på något roligare.
Då löser du uppvärmningen lätt och bekvämt med två hål i väggen.
Funkar kanon när det inte finns någon sol
Solfångararean måste vara RÄTT DIMENSIONERAD för systemet!
Principen är att flytta över värme respektive lagra värme som produceras på sommaren. Det hela innebär att man måste kunna lagra värmen i ett "slutet system" utan att förlusterna blir för stora.
Exempel:
Om man t.ex. kör ner 10 000 kWh och lagra dom i en tank i t.ex. 3 månader ska den största delen vara kvar i systemet efter denna tid.
Det är inte vettigt att köra ner 10 000 kWh och lagra den och sen märker man t.ex. att den största delen har gått ut i marken och bara t.ex. 5000 kWh är kvar. Det skulle vara oekonomiskt.
Förstår du hur jag menar?
Principen är alltså att kunna hålla värmen i tanken en viss tid och ja, jag har räknat på det...