Olika elsystem i andra länder.

[lars_stefan_axelsson]

Förenklat så består reservkraften på ett sjukhus av dieselelverk dimensionerade, (finns krav på), för mer än sjukhusets effektbehov (t.ex. 1,3 ggr) med ett bränsleförråd som kan driva sjukhusets alla elutrustningar i minst en vecka.

Ja. Precis som jag skrev.

Eftersom det tar tid att starta upp ett dieselelverk och leverera rätt frekvens och spänning (t.ex. 30 sekunder) så finns ett antal UPS-utrustningar (med batterier) på de utrustningar som behöver kontinuerlig strömförsörjning, t.ex. operationssalar, brukar kallas avbrottsfri kraft.

Ja, det skrev jag också.

I figur 14, sid 17 och figur 16 sid 20 i examensarbetet ”Utvärdering av elektriska fördelningssystem i medicinska utrymmen” från (2015-05-25) beskriver Anders Karlsson hur man vill utöka reservkraften så att den matar både den avbrottsfria IT kraften och den favoriserade IT-kraften via batteribestyckade UPS. Därigenom så överbryggar man spänningsbortfallet (vid start av dieselelverken) både för avbrottsfria IT kraften och den favoriserade IT-kraften i figuren.

Så den enda källan här är alltså ett examensarbete? Och dessutom så skriver man att man vill inte att det är gjort, eller att det är legio, eller hur?

Den avbrottsfria IT kraften matar sedan bl.a. operationssalar via ”IT-nät med jordfelsövervakning”. Den blinkning man ser i ljuset vid övergång till reservkraft motsvarar ungefär den blinkning i ljuset du får när du byter mellan helljus/halvljus i bilen vid körning i mörker.

Det återstår att se. Vi har alltså ingen direkt erfarenhet av central batteribackup i medicinska sammanhang. Vi har det i telekomsammanhang, se tidigare inlägg, men inte här.

Reservkraften klarar av att strömförsörja (har krav att klara) hela sjukhuset (inklusive alla operationssalar) i en vecka.

Menar du att du klarar av ens i närheten av detta med batterier i alla enstaka utrustningar som behövs i operationssalar?

Nej, men jag förstår inte varför du blandar äpplen och päron? Det är två komponenter i den avbrottsfria kraften. Dels dieselgeneratorerna som är den delen av systemet som klarar att driva sjukhuset i en vecka. Dels batteridelen (oavsett var denna är lokaliserad) som inte på långa vägar klarar av att driva systemet i en vecka. Den tiden rör sig om minuter, snarare än timmar. Dagar går helt bort.

Och, framförallt. Det har överhuvud taget ingenting att göra med om systemet är utfört som ett IT-nät, eller inte!!!

När vi pratar reservkraft så är det tillgången på sådan som är avgörande när matningen från övriga nätet till sjukhuset fallerat. Inte hur ett jordfel inom sjukhusets väggar hanteras, eller inte.

Blir det säkrare drift och blir det mer patientsäkert?

Det finns för och nackdelar med båda metoderna (alltså att antingen placera sina batterier centralt, eller distribuerat), och ingen är vid första påseende överlägsen den andra.

Fördelar med distribuerade batterier (även hela vägen ut i utrusningen) är exv. den ökade redundansen: Om en apparat fallerar så finns det flera andra att tillgå. En annan fördel är att man blir oberoende av matande nät; det spelar ingen roll om det går ner pga kortslutning, brända transformatorer, klåfingriga elektriker/tekniker, brand i matande ledning/kopplingspunkter, eller vad du kan tänka dig. (Notera att IT-matning inte har någon avgörande fördel vid de allra flesta felfall som kan inträffa.) En central UPS har nackdelen att nätet måste fungera hela vägen ut till den kritiska utrustningen, samt att man lägger alla ägg i en korg. Den måste fungera, annars är det kört.

En annan fördel med distribuerade batterier är att den som konstruerar apparaten har full information om hur den fungerar och vilka behov den har, samt om det finns möjligheter att köra den med reducerad funktion (längre) när man går till batteridrift. Detta är naturligtvis inte något det matande nätet kan veta något om.

Nackdelar är t ex att det blir viktigare att testa och serva varje enskild apparat och att centraliseringen (av UPS) här har en fördel. En annan fördel är som du säger att man när man konstruerar apparaten kan strunta i backup osv. Men det är tveksamt; alla länder ser inte likadana ut, och tillverkare begränsar sig inte till en marknad.

Och dessutom så tror jag att man i många fall får batteriet i apparaten "på köpet". Den har nämligen den funktionen främst för att vara mobil. IT-nät eller inte, det är komplicerat att rulla ut förlängningssladd när man flyttar en patient. Och sedan så får man vara snabb när man kopplar om när man kommit fram. Så om man redan har denna funktion, så kan man lika gärna ta med den i analysen. (Ovanstående är som sagt inte uttömmande på något sätt.)

Men, återigen, inget av detta har något att göra med om apparaten matas lokalt av ett IT-nät.

Det må vara så att rapporten säger att man vill göra båda, men därmed inte sagt att de nödvändigtvis har (så mycket) med varandra att göra.

 

[tommib]

Hej tommib


Hej tommib

Jag har förut förklarat att man inte skall blanda ihop orsaken till att man bygger reservkraften med målet man har med att bygga ”IT-nät med jordfelsövervakning”.

Ja, och jag har desperat försökt förklara att man inte ska blanda ihop driftsäkerheten i apparaten som sådan med driftsäkerheten i distrubutionsnätet.

Som l_s_a redan varit inne på så får man batteridriften "på köpet" i de flesta intressanta apparater (ventilatorer, sprutpumpar, patientövervakning, defibrillatorer). Dessa apparater är till sin natur sådana att man flyttar runt dem av och till, vissa oftare än andra. De är också sådana att det finns situationer där de måste fungera även under en transport. Således, batteridrift. Då blir distributionsnätets uppbyggnad och eventuella förmåga att hantera ett första fel mindre intressant.

För vissa speciella anläggningar, som t.ex. angiografilab eller elektrofysiologilab där man inte "enkelt" kan avbryta det man håller på med så kan det finnas en poäng i IT-nät, men även där är det betydligt viktigare att apparaturen är korrekt underhållen och att matningen backas av UPS.

Jag kan för lite om IT-nät för att säga något definitivt men som jag förstår det är de just resistenta mot ett första jordfel i och med att de är flytande mot jord i normalläget. De tolererar till och med multipla jordfel så länge det är samma fas som jordas vid varje felställe. Den viktiga frågan är då hur stor skillnad detta gör i praktiken. Är det så att det är vanligt med jordfel på sjukhus? Är det så att det är viktigt att distributionsnätet har just denna egenskap, till priset av att det blir lite krångligare jämfört med en "vanlig" installation? Med batteribackad utrustning inkopplad så blir det inte så intressant om nätet tolererar ett väldigt ovanligt felfall. Det som är viktigast är att normaldrift kan återställas så fort som möjligt för en så stor del av anläggningen som möjligt. Frågan är om det är snabbare med ett "normalt" TN-S-nät?

Frågan om dieselgeneratorer osv ligger helt utanför detta, precis som l_s_a skriver. Det är självklart att ett sjukhus har dieslar. Och värmepanna. Och egen brunn osv....


Vill man läsa mer så finns den ganska trevliga rapporten "Den robusta sjukhusbyggnaden" som behandlar väldigt många aspekter gratis att hämta från MSB. I den nämns IT-nät mest i en passus att de anses vara säkrare internationellt. Jag tycker personligen att det finns väldigt många andra aspekter, som dubbla matningar och sektioneringsmöjligheter, som är viktigare än förmågan att hantera ett enkelt jordfel.

 

[Pen]

@Mikael_L
Dags att byta rubrik på tråden? Kanske "Gräl om olika elsystem på sjukhus".
Och skapa en ny tråd: "Nya tråden om olika elsystem i andra länder"

Pen

 

[Martin Lundmark]

Ja, och jag har desperat försökt förklara att man inte ska blanda ihop driftsäkerheten i apparaten som sådan med driftsäkerheten i distrubutionsnätet.

Som l_s_a redan varit inne på så får man batteridriften "på köpet" i de flesta intressanta apparater (ventilatorer, sprutpumpar, patientövervakning, defibrillatorer). Dessa apparater är till sin natur sådana att man flyttar runt dem av och till, vissa oftare än andra. De är också sådana att det finns situationer där de måste fungera även under en transport. Således, batteridrift. Då blir distributionsnätets uppbyggnad och eventuella förmåga att hantera ett första fel mindre intressant.

För vissa speciella anläggningar, som t.ex. angiografilab eller elektrofysiologilab där man inte "enkelt" kan avbryta det man håller på med så kan det finnas en poäng i IT-nät, men även där är det betydligt viktigare att apparaturen är korrekt underhållen och att matningen backas av UPS.

Jag kan för lite om IT-nät för att säga något definitivt men som jag förstår det är de just resistenta mot ett första jordfel i och med att de är flytande mot jord i normalläget. De tolererar till och med multipla jordfel så länge det är samma fas som jordas vid varje felställe. Den viktiga frågan är då hur stor skillnad detta gör i praktiken. Är det så att det är vanligt med jordfel på sjukhus? Är det så att det är viktigt att distributionsnätet har just denna egenskap, till priset av att det blir lite krångligare jämfört med en "vanlig" installation? Med batteribackad utrustning inkopplad så blir det inte så intressant om nätet tolererar ett väldigt ovanligt felfall. Det som är viktigast är att normaldrift kan återställas så fort som möjligt för en så stor del av anläggningen som möjligt. Frågan är om det är snabbare med ett "normalt" TN-S-nät?

Frågan om dieselgeneratorer osv ligger helt utanför detta, precis som l_s_a skriver. Det är självklart att ett sjukhus har dieslar. Och värmepanna. Och egen brunn osv....


Vill man läsa mer så finns den ganska trevliga rapporten "Den robusta sjukhusbyggnaden" som behandlar väldigt många aspekter gratis att hämta från MSB. I den nämns IT-nät mest i en passus att de anses vara säkrare internationellt. Jag tycker personligen att det finns väldigt många andra aspekter, som dubbla matningar och sektioneringsmöjligheter, som är viktigare än förmågan att hantera ett enkelt jordfel.

Hej tommib

Det är bra om vi nu kan lämna diskussionen om reservkraft d.v.s. hur sjukhuset klarar ett bortfall av den inkommande elkraften när vi talar om av ”IT-nät med jordfelsövervakning” vars mål är att höja driftsäkerheten i t.ex. ett operationsrum vid ett fel (jordslutning) i en elapparat.

Jag arbetade under större delen av 1970 talet på en industri (smältverk) vars industriprocess behövde stor driftsäkerhet. Man hade därför valt att industrinätet skulle vara ett icke direktjordat system, med jordfelsövervakning.

Kontor, kontrollrum, personalrum, matsal etc. hade ”vanligt” direktjordat system.

Att det fanns två olika system var inget problem för mig, jag vande mig vid de olika systemens för och nackdelar, och uppskattade ”finessen” att driften kunde fortsätta vid ett ”förstafel” i anläggningen. Vad jag minns så var det sällan (eller aldrig) som jag var med om ett ”andrafel” i anläggningen innan ”förstafelet” var åtgärdat.

Den positiva erfarenheten, kan vara med i orsaken till att jag accepterar att man valt att införa (och nu är på väg att utöka) ”IT-nät med jordfelsövervakning” på sjukhus, utan att jag själv varit anställd vid sjukhus.

Blir det inget ”andrafel” så kan operationen fortgå så länge som det behövs. De som arbetar vid sjukhusens elavdelning (och de i operationssalarna) vet säkert hur ofta de drabbats av ett ”andrafel” d.v.s. en kortslutning till jord i den andra spänningsförande ledaren, och att det då blivit strömlöst.

Jag har inget emot om ni vill byta ut ”IT-nät med jordfelsövervakning” mot någon form av batteridrift vid våra sjukhus (och i övriga europa), utöver vad som nu finns t.ex. gällande ”livsuppehållande utrustningar.

Jag har arbetat större delen av mitt ”elkraftliv” de frågor som t.ex. Millox i inlägg #71 tar upp, EMC, elkvalité och supraharmonics.

Det tog mer än 25 år för mig att uppmärksamma omvärlden på supraharmonics, och det finns mycket kvar då fortfarande bl.a. normer om begränsning, ännu fattas. Så det kan ta tid…

Om jag (och omvärlden) nu, inte fattar det ”geniala” med att byta ut ”IT-nät med jordfelsövervakning” till batterier borde inte hindra att ni genomför det.

Jag har gjort min ”resa” gällande supraharmonics, nu kan jag följa er när ni inför er förändring.

Dags att byta rubrik på tråden? Kanske "Gräl om olika elsystem på sjukhus".
Och skapa en ny tråd: "Nya tråden om olika elsystem i andra länder"
Pen

Jag har framfört det jag önskar för ögonblicket och håller med att denna gren i tråden som, även om den handlar om hur krav på elsystem har ställts olika i olika länder, har vuxit onödigt stort.

Jag avser att tacka för mig.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag arbetade under större delen av 1970 talet på en industri (smältverk) vars industriprocess behövde stor driftsäkerhet. Man hade därför valt att industrinätet skulle vara ett icke direktjordat system, med jordfelsövervakning.

Och du tror inte att risken för jordfel som ett stort problem skiljer sig något från ett smältverk och ett sjukhus??

Själv så är min praktiska erfarenhet av högtillgänglighetssystem från telekomindustrin. Där har jag inte sett ett enda IT-nät, eller ens hört att någon skulle komma på tanken.

Däremot så är batteribackning, dubbelmatning, och andra former av redundans mycket vanligt förekommande.

byta ut ”IT-nät med jordfelsövervakning” mot någon form av batteridrift vid våra sjukhus (och i övriga europa), utöver vad som nu finns t.ex. gällande ”livsuppehållande utrustningar.

Återigen: Frågan om hur den batteridrivna apparaten matas från nätet har i stort sett inget att göra med om den är batteridriven eller inte.

 

[Martin Lundmark]

Och du tror inte att risken för jordfel som ett stort problem skiljer sig något från ett smältverk och ett sjukhus??

Själv så är min praktiska erfarenhet av högtillgänglighetssystem från telekomindustrin. Där har jag inte sett ett enda IT-nät, eller ens hört att någon skulle komma på tanken.

Däremot så är batteribackning, dubbelmatning, och andra former av redundans mycket vanligt förekommande.

Återigen: Frågan om hur den batteridrivna apparaten matas från nätet har i stort sett inget att göra med om den är batteridriven eller inte.

Hej lars_stefan

Jag arbetar inte vid något sjukhus men har lärt mig hur kraven på sjukhusens reservkraft ser ut bl.a. genom kontakter med MSB, Energimyndigheten och sjukhusens elpersonal.

Nej, men jag förstår inte varför du blandar äpplen och päron? Det är två komponenter i den avbrottsfria kraften. Dels dieselgeneratorerna som är den delen av systemet som klarar att driva sjukhuset i en vecka. Dels batteridelen (oavsett var denna är lokaliserad) som inte på långa vägar klarar av att driva systemet i en vecka. Den tiden rör sig om minuter, snarare än timmar. Dagar går helt bort.

Jag har genom att hänvisa till ett examensarbete visat på figurer som förklarar skillnaden mellan favoriserad kraft och avbrottsfri kraft, på ett sjukhus.

Både, favoriserad kraft och avbrottsfri kraft, drivs av dieselgeneratorerna (som kan gå en vecka). Men i den avbrottsfria kraften så sitter en UPS mellan diselgeneratorerna och lasten (t.ex. operationsrummet) och övergånget till reservkraft märks därför (nästan) inte.

Är detta fel menar du?

Har jag fel i den beskrivning jag ger av den avbrottsfria kraften, skall jag naturligtvis korrigera som jag gjorde i inlägg (#66)

Men, jag tycker det är mycket olämpligt att du här förvirrar begreppen favoriserad kraft och avbrottsfri kraft.

Vi ska här inte skriva det som är felaktigt och korrigera om så sker.

 

[lars_stefan_axelsson]

Är detta fel menar du?

Det här har ju blivit fullständigt meningslöst... Inget av det här (som jag fö inte sagt emot, trots att du envetet beter dig som om jag gjort det...) har något som helst med IT-jordningens vara eller inte vara.

Hur skulle det vara om du kvantifierade hur stor skillnad IT-jordning skulle göra i sjukhusmiljö? Detta givet att situationen som sådan är komplex och att man måste se till hela systemet.

(Och skulle jag förvirra begreppen...)

 

[Martin Lundmark]

Det här har ju blivit fullständigt meningslöst... Inget av det här (som jag fö inte sagt emot, trots att du envetet beter dig som om jag gjort det...) har något som helst med IT-jordningens vara eller inte vara.

Hur skulle det vara om du kvantifierade hur stor skillnad IT-jordning skulle göra i sjukhusmiljö? Detta givet att situationen som sådan är komplex och att man måste se till hela systemet.

Hej lars_stefan

Och därmed är det fritt att skriva det som inte är korrekt?

 

[lars_stefan_axelsson]

Hej lars_stefan

Och därmed är det fritt att skriva det som inte är korrekt?

Precis vad har jag skrivit som inte är korrekt? Citera gärna.

 

[Martin Lundmark]

Precis vad har jag skrivit som inte är korrekt? Citera gärna.

Nej, men jag förstår inte varför du blandar äpplen och päron? Det är två komponenter i den avbrottsfria kraften. Dels dieselgeneratorerna som är den delen av systemet som klarar att driva sjukhuset i en vecka. Dels batteridelen (oavsett var denna är lokaliserad) som inte på långa vägar klarar av att driva systemet i en vecka. Den tiden rör sig om minuter, snarare än timmar. Dagar går helt bort.

Här skriver du om den "avbrottsfria kraften" men påstår att "Dels batteridelen (oavsett var denna är lokaliserad) som inte på långa vägar klarar av att driva systemet i en vecka."

Det kan inte vara korrekt
Eftersom den "avbrottsfria kraften" har en UPS som är matad från dieselgeneratorerna (som kan gå en vecka) så kan den "avbrottsfria kraften" utan avbrott gå till dieselgeneratorerna har slut bränsle.

 

[lars_stefan_axelsson]

Här skriver du om den "avbrottsfria kraften" men påstår att "Dels batteridelen (oavsett var denna är lokaliserad) som inte på långa vägar klarar av att driva systemet i en vecka."

Det kan inte vara korrekt
Eftersom den "avbrottsfria kraften" har en UPS som är matad från dieselgeneratorerna (som kan gå en vecka) så kan den "avbrottsfria kraften" utan avbrott gå till dieselgeneratorerna har slut bränsle.

Detta var som svar på att du skrev:

"Reservkraften klarar av att strömförsörja (har krav att klara) hela sjukhuset (inklusive alla operationssalar) i en vecka.

Menar du att du klarar av ens i närheten av detta med batterier i alla enstaka utrustningar som behövs i operationssalar?"

Ingen av oss har naturligtvis föreslagit att man skall ersätta systemet dieselgenerator+batteri, med bara batteri. Det faller på sin egen orimlighet. Ändå så är det den halmdockan du satte upp...

Jag håller det för självklart att läsaren förstår att jag menar att man inte kan få någon längre drifttid på bara på energin som är lagrad i batterierna. Om man förväntar sig längre uppehåll än något tiotals minuter så behövs det en annan kraftkälla som kan ta vid. T ex dieselgeneratorer.

Och det är därför (som jag skrev) man iaf när jag var i branschen batteribackade exv. operationsbelysning lokalt. Dessa batterier var bara till för att överbrygga tiden det tog att starta dieselgeneratorerna.



I telekomvärlden (POTS, mobilsystemet är tyvärr inte lika bra) så klarade vi upp till 48h på ren batteridrift. Men till skillnad från sjukhusfallet så var hela systemet byggt för batteridrift (exv. genom att man valt -48V matning, samt att terminalerna--telefonerna matades från telenätet och man hade gjort plats för stora batterier) och de flesta telestationer hade tom inte dieselaggregat installerat. Man hade dock möjlighet att ansluta externt, och det fanns ambulerande generatorer att sätta in. Men till skillnad från sjukhusvärlden så har man också komplett kontroll över sin energi/effekt-förbrukning, samt enbart använder specialbyggd utrustning. Det är inte fallet här.

 

[Martin Lundmark]

Detta var som svar på att du skrev:

"Reservkraften klarar av att strömförsörja (har krav att klara) hela sjukhuset (inklusive alla operationssalar) i en vecka.

Menar du att du klarar av ens i närheten av detta med batterier i alla enstaka utrustningar som behövs i operationssalar?"

Ingen av oss har naturligtvis föreslagit att man skall ersätta systemet dieselgenerator+batteri, med bara batteri. Det faller på sin egen orimlighet. Ändå så är det den halmdockan du satte upp...

Jag håller det för självklart att läsaren förstår att jag menar att man inte kan få någon längre drifttid på bara på energin som är lagrad i batterierna. Om man förväntar sig längre uppehåll än något tiotals minuter så behövs det en annan kraftkälla som kan ta vid. T ex dieselgeneratorer.

Och det är därför (som jag skrev) man iaf när jag var i branschen batteribackade exv. operationsbelysning lokalt. Dessa batterier var bara till för att överbrygga tiden det tog att starta dieselgeneratorerna.



I telekomvärlden (POTS, mobilsystemet är tyvärr inte lika bra) så klarade vi upp till 48h på ren batteridrift. Men till skillnad från sjukhusfallet så var hela systemet byggt för batteridrift (exv. genom att man valt -48V matning, samt att terminalerna--telefonerna matades från telenätet och man hade gjort plats för stora batterier) och de flesta telestationer hade tom inte dieselaggregat installerat. Man hade dock möjlighet att ansluta externt, och det fanns ambulerande generatorer att sätta in. Men till skillnad från sjukhusvärlden så har man också komplett kontroll över sin energi/effekt-förbrukning, samt enbart använder specialbyggd utrustning. Det är inte fallet här.

Hej Lars Stefan

Nar du anmärkte på det jag skrivit ”pudrade” jag direkt. Jag menade inte vad som kunde läsas ut men jag la inte ned tid på att försöka framstå som ofelbar.

Oberoende om det var felkorrigeringen i Word eller något annat som orsakade felet, så beklagade jag det felaktiga och fokuserade på det korrekta.

Tack för att du visade på felet Lars Stefan, så jag kunde korrigera.


Ingen av oss är felfri, ibland blir t.ex. formuleringar annorlunda än vi tänkt oss, kan tolkas på ett annat sätt eller vi helt enkelt har fel i det vi skriver. Det händer oss alla. Det har hänt mig.

När vi skriver här är inte det viktigaste att vi är felfria, eller att vi alltid har rätt.

Utan det viktiga är att vi tillsammans åstadkommer, så långt vi kan hjälpas åt med det, text och förklaringar som är korrekta som möjligt (utan att överdriva) för de som t.ex. ställer en fråga.

Denna tråd, är nog ett exempel på att, vi kan ”tjafsa”, missförstå (och anklaga varandra) onödigt mycket när vi skriver.


Lars Stefan, du kan skrivna hur många ord som helst om varför det blev fel osv. men det ändrar inte på att vi måste se till att de som läser här får, en så korrekt information som vi rimligen kan ge.

Se till att de som läser här tydligt förstår vad som är korrekt angående reservkraften på sjukhusen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Se till att de som läser här tydligt förstår vad som är korrekt angående reservkraften på sjukhusen.

Ja, jag har väl inte gjort något annat???

 

[Alfredo]

Hej Martin Lundmark och Lars Stefan!

Varför tänker jag mer på bilden nedan än på elsystem i andra länder när jag läser era senaste inlägg här?

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[lars_stefan_axelsson]

Hej Martin Lundmark och Lars Stefan!

Varför tänker jag mer på bilden nedan än på elsystem i andra länder när jag läser era senaste inlägg här?

Ja, om jag uppfattas som ena parten i något sådant, då drar jag mig tillbaka.

Det här verkar i vilket fall inte leda någonstans...