Olika elsystem i andra länder.

[Millox]

Jag tror, att elnäten i sjukhusen är dubbla. Ett TN-nät i grunden för alla lokaler, sen ett IT-nät i delar av verksamheten som man tycker behöver detta.


Och, hmmm, ett IT-nät kan väl skapas från samma transformator?

Eller nä, kanske inte, jordpunkten i transformatorn måste ju finnas för att göra ett TN-nät, då har man väl sabbat möjligheten till ett IT-nät?

Hade inte sett detta när jag svarade, men nej, jag tror inte du har dubbla nät. Däremot finns det i vissa salar extra skydd i form av mittavtappade isolationstransformatorer med extrema krav på läckströmmar...


Edit, intresserade i frågan kan kolla Elsäkerhetsverkets resonemang i frågan: Dnr 30-2006-0074.

 

[Martin Lundmark]

Jag tror, att elnäten i sjukhusen är dubbla. Ett TN-nät i grunden för alla lokaler, sen ett IT-nät i delar av verksamheten som man tycker behöver detta.


Och, hmmm, ett IT-nät kan väl skapas från samma transformator?

Eller nä, kanske inte, jordpunkten i transformatorn måste ju finnas för att göra ett TN-nät, då har man väl sabbat möjligheten till ett IT-nät?

Hej Mikael

De ”IT-nät med jordfelsövervakning” jag har mött på sjukhus har ”skapats” i det vanliga TN-S-nätet genom att placera in en transformator och sedan mata t.ex. operationsrummet.

Det finns alltså flera separata IT-nät med var sin separata jordfelsövervakning på ett sjukhus.

Beving som bl.a. säljer jordfelsövervakning för IT-nät på sjukhus skriver så här på sin hemsida;

”Direktjordat kontra isolerat nät, en jämförelse”
https://beving.se/en-jämförelse-mellan-direktjordat-och-isolerat-nät

”En jämförelse mellan direktjordat, TN-nät, och isolerat AC nät, IT-nät”
https://beving.se/kunskapsbank#b

Även vissa industrier har (eller har haft) icke direktjordade nät, med jordfelsövervakning. Även om en fas kortslöts mot jord så kunde driften fortsätta och elektrikerna fick ett larm så de kunde felsöka i anläggningen.

Men då gällde, det icke direktjordade nätet, hela industrin och det innebar att man bara kunde ta ut trefas i elnätet. Behövde man enfas så kopplade man in en extra transformator

 

[Mikael_L]

De ”IT-nät med jordfelsövervakning” jag har mött på sjukhus har ”skapats” i det vanliga TN-S-nätet genom att placera in en transformator och sedan mata t.ex. operationsrummet.

Det finns alltså flera separata IT-nät med var sin separata jordfelsövervakning på ett sjukhus.

Kanoners, då fick jag lära mig lite mer idag.

 

[Martin Lundmark]

Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka mig... Men:
"Jag är _rimligt_ säker på att båda exemplen är enligt det jag beskrev"

Jag är inte heller helt övertygad om IT-nätens förträfflighet, visst har de en bättre tillgänglighet, men bättre och tillräckligt är inte samma. Värderingen har varit annorlunda genom tiderna, dels med utveckling av bättre och större UPS-anläggningar, roterande energilager, reservkraftsaggregat, dels genom billigare och bättre jordfelsbrytare och dels genom bättre möjlighet att skapa välfungerande selektivitet mellan brytare och säkringar/dvärgar.

Fördelen med IT-nät är huvudsakligen historisk, och nackdelen är den höga spänningen som blir mellan anläggningsdelar då en fas har ett stående jordfel. Antagandet lyder att vid ett jordfel, och med en lite sliten anläggning, då kan denna förhöjda spänning medföra att ytterligare ett jordfel skapas och då har man ändå tappat tillgänligheten.

Den största felkällan i sjukhusnäten tror inte jag ligger på lågspänningssidan, utan på matningssidan, och därför är TN-nät med "tilläggsskydd" i form av batterier sannolikt bättre.

IT-nät har jag ändå koll på, och jag skulle gärna se att de användes mer, för jag lärde mig IT-nät före jag lärde mig TN-nät. De har dock problem med frekvensomriktare också, och dessa är väldigt vanliga idag...

Hej Millox

Du skriver om ”problem med frekvensomriktare”, en EMC-fråga gissar jag.

I det området finns nog en ökande problematik. Det var gällande det området, jag blev kontaktad av sjukvården.

Det är inte så att jag ogillar batteriuppbackade utrustningar på sjukhus. Tvärtom, reservkraft via batterier fyller en viktig funktion och fungerar ofta bra.

Men idag så verkar man kräva ytterligare (mer) av ”IT-nät med jordfelsövervakning” i stället för att kräva batteriuppbackning för all den utrustning som förekommer vid olika operationer.

Att man sätter in en extra transformator, ökar dock möjligheten att hantera läckström, en viktig parameter vid operationer. Rätt använd även för att hantera störningar.

Valet skulle kunna bero på utrustningens effektbehov, vikt, volym, drifttid vid fel eller någon ytterligare parameter. Jag är intresserad av frågan, den är viktig ut patientsäkerhetssynpunkt..

Mängden av elansluten utrustning som används vid sjukhus är dock stor, och utbudet är större (och kostnaden är lägre) om de inte behöver ha batteriuppbackning.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är inte så att jag ogillar batteriuppbackade utrustningar på sjukhus. Tvärtom, reservkraft via batterier fyller en viktig funktion och fungerar ofta bra.

Men idag så verkar man kräva ytterligare (mer) av ”IT-nät med jordfelsövervakning” i stället för att kräva batteriuppbackning för all den utrustning som förekommer vid olika operationer.

Det är i så fall ett närmast huvudlöst beslut. Man behöver som sagt batteribackningen för reservkraften. IT-nät kan naturligtvis inte ersätta den funktionen. Bara minska risken för vissa (enligt min erfarenhet mycket ovanliga fel). Jag låter mig mycket hellre opereras i en sal där operationsbelysningen är batteribackad, än en där man istället sagt att IT-jordning löser problemet med ingen ljus...


Vidare så sätter du tidigare i tråden starkt likhetstecken mellan normer och elsäkerhet.

Det är att dra för stora växlar på varför vi har det som vi har det. Mycket av det så kallade elsäkerhetsarbetet vilar inte på någon större analytisk grund, och det avspeglar sig i våra normer.

Så vi bör visst ha utrymme att diskutera normer skiljt från elsäkerhet.

 

[Martin Lundmark]

Vidare så sätter du tidigare i tråden starkt likhetstecken mellan normer och elsäkerhet.

Det är att dra för stora växlar på varför vi har det som vi har det. Mycket av det så kallade elsäkerhetsarbetet vilar inte på någon större analytisk grund, och det avspeglar sig i våra normer.

Så vi bör visst ha utrymme att diskutera normer skiljt från elsäkerhet.

Hej Lars Stefan

Jag gör inte likhetstecken mellan normer och elsäkerhet.
Var har jag "satt likhetstecken"?
Jag beklagar om det uppfattas så.

 

[lars_stefan_axelsson]

Var har jag "satt likhetstecken"?

Här:

"Jag menar att allt vi skriver här skall följa de normer och övriga myndighetskrav som ställs t.ex. av Elsäkerhetsverket.

Dvs. det är självklart att inte ”lura någon” gällande elsäkerhet och de normkrav som finns."

 

[Martin Lundmark]

Här:

"Jag menar att allt vi skriver här skall följa de normer och övriga myndighetskrav som ställs t.ex. av Elsäkerhetsverket.

Dvs. det är självklart att inte ”lura någon” gällande elsäkerhet och de normkrav som finns."

Hej Lars Stefan

Jag skriver två punkter
1 Normer
2. myndighetskrav som ställs t.ex. av Elsäkerhetsverket.

Ordet "övriga" är dåligt ordval av mig, det kan missförstås

 

[Martin Lundmark]

Det är i så fall ett närmast huvudlöst beslut. Man behöver som sagt batteribackningen för reservkraften. IT-nät kan naturligtvis inte ersätta den funktionen. Bara minska risken för vissa (enligt min erfarenhet mycket ovanliga fel). Jag låter mig mycket hellre opereras i en sal där operationsbelysningen är batteribackad, än en där man istället sagt att IT-jordning löser problemet med ingen ljus...

Hej Lars Stefan

Reservkraft (dieselelverk) och UPS (batteri) finns redan på sjukhus så elavbrott hanteras separat och har inget med funktionen (behovet) av ”IT-nät med jordfelsövervakning”.

Man använder (behöver) en transformator för att begränsa läckströmmen, då patienten i princip kopplas ihop med elutrustning. Transformator kompletteras sedan med ett skydd för att hantera jordfel.

Jag låter mig mycket hellre opereras i en sal där operationsbelysningen är batteribackad, än en där man istället sagt att IT-jordning löser problemet med ingen ljus...

Kan du förklara vad du menar?

 

[lars_stefan_axelsson]

Reservkraft (dieselelverk) och UPS (batteri) finns redan på sjukhus så elavbrott hanteras separat och har inget med funktionen (behovet) av ”IT-nät med jordfelsövervakning”.

Det var så jag tolkade "Men idag så verkar man kräva ytterligare (mer) av ”IT-nät med jordfelsövervakning” i stället för att kräva batteriuppbackning för all den utrustning som förekommer vid olika operationer."

Nu var det många, många, år sedan jag var i medicinteknikbranschen, men där fick jag lära mig att exv. operationsbelystning var batteribackad lokalt. Det var en av få riktigt kritiska funktioner som behövde upprätthållas vid strömavbrott. Det mesta annat kunde vänta på att dieselgeneratorn gick igång. (Man kunde exv. handventilera en patient om det knep.)

Men om man stod med armarna djupt i en patient och skalpellen i högsta hugg, så ville man inte bli av med ljuset, ens en kort stund. Som amatör inom just det området så tycktes det mig vara en rimlig begäran. (Man berättade även att det fanns pannlampor att tillgå för den skull att dieselgeneratorn inte gick igång. Men jag vet inte hur det är med den saken idag.)

Så jag är inte så intresserad av om det finns någon central UPS (den torde man inte kunna dimensionera så att den täcker alla rimliga behov), utan om mitt val är mellan IT-jordning, eller lokal batteribackning, så tar jag de lokala batterierna varenda gång.

Man använder (behöver) en transformator för att begränsa läckströmmen, då patienten i princip kopplas ihop med elutrustning. Transformator kompletteras sedan med ett skydd för att hantera jordfel.

Nu pratar du om en helt annan sak, patientskydd vid inkoppling av utrustning som berör patienten. (Eftersom vi byggde en mätutrustning för mätning av EEG med intrakraniella elektroder, så har jag vetat en hel del om det Det mesta är tyvärr glömt.)

Det har öht precis inget att göra med hur elsystemet som matar apparaten är beskaffat. Och allt att göra med hur apparaten själv är konstruerad och byggd. Det finns många och tjocka verk och normer skrivna om det. Men ett sätt som ofta användes, särskilt för prototyper, var faktiskt att batterimata utrustningen (tänk 9V eller så) som var i direkt kontakt med patienten och optokoppla signalerna till vidare utrustning. Man använde sig där alltså snarast av SELV plus fysisk separation med ordentliga skyddsavstånd, inga skyddstransformatorer. (Även om de senare naturligtvis säkert förekommer i viss utrustning. Om någon vet mer så får de gärna fylla i.)

Det är ett intressant område att diskutera, men återigen, det har mycket lite med hur apparaten matas från nätet att göra.

 

[Millox]

Hej Millox

Du skriver om ”problem med frekvensomriktare”, en EMC-fråga gissar jag.

Delvis, problemet är att de EMC-filter som sitter i frekvensomriktarna också skapar ett stumt jordfel (i jämförelse med normal läckström i ett IT-nät) vilket slår ut hela finessen med IT-nät. Jag har satt många frekvensomriktare bakom dyra transformatorer av denna anledning...

 

[Martin Lundmark]

Nu var det många, många, år sedan jag var i medicinteknikbranschen, men där fick jag lära mig att exv. operationsbelystning var batteribackad lokalt. Det var en av få riktigt kritiska funktioner som behövde upprätthållas vid strömavbrott. Det mesta annat kunde vänta på att dieselgeneratorn gick igång. (Man kunde exv. handventilera en patient om det knep.)

Men om man stod med armarna djupt i en patient och skalpellen i högsta hugg, så ville man inte bli av med ljuset, ens en kort stund. Som amatör inom just det området så tycktes det mig vara en rimlig begäran. (Man berättade även att det fanns pannlampor att tillgå för den skull att dieselgeneratorn inte gick igång. Men jag vet inte hur det är med den saken idag.)

Hej lars_stefan

Förenklat så består reservkraften på ett sjukhus av dieselelverk dimensionerade, (finns krav på), för mer än sjukhusets effektbehov (t.ex. 1,3 ggr) med ett bränsleförråd som kan driva sjukhusets alla elutrustningar i minst en vecka.

Eftersom det tar tid att starta upp ett dieselelverk och leverera rätt frekvens och spänning (t.ex. 30 sekunder) så finns ett antal UPS-utrustningar (med batterier) på de utrustningar som behöver kontinuerlig strömförsörjning, t.ex. operationssalar, brukar kallas avbrottsfri kraft.

I figur 14, sid 17 och figur 16 sid 20 i examensarbetet ”Utvärdering av elektriska fördelningssystem i medicinska utrymmen” från (2015-05-25) beskriver Anders Karlsson hur man vill utöka reservkraften så att den matar både den avbrottsfria IT kraften och den favoriserade IT-kraften via batteribestyckade UPS. Därigenom så överbryggar man spänningsbortfallet (vid start av dieselelverken) både för avbrottsfria IT kraften och den favoriserade IT-kraften i figuren.

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:855678/FULLTEXT01.pdf

Den avbrottsfria IT kraften matar sedan bl.a. operationssalar via ”IT-nät med jordfelsövervakning”. Den blinkning man ser i ljuset vid övergång till reservkraft motsvarar ungefär den blinkning i ljuset du får när du byter mellan helljus/halvljus i bilen vid körning i mörker.

Så jag är inte så intresserad av om det finns någon central UPS (den torde man inte kunna dimensionera så att den täcker alla rimliga behov), utan om mitt val är mellan IT-jordning, eller lokal batteribackning, så tar jag de lokala batterierna varenda gång.

Reservkraften klarar av att strömförsörja (har krav att klara) hela sjukhuset (inklusive alla operationssalar) i en vecka.

Menar du att du klarar av ens i närheten av detta med batterier i alla enstaka utrustningar som behövs i operationssalar?

Vad kostar det, hur mycket större, tyngre, och dyrare blir utrustningen och vad innebär det för underhållsbehov?

Blir det säkrare drift och blir det mer patientsäkert?

 

[tommib]

Menar du att du klarar av ens i närheten av detta med batterier i alla enstaka utrustningar som behövs i operationssalar?

Menar du att distributionsnätet i sjukhuset måste vara ett IT-nät för att uppnå detta?

 

[Martin Lundmark]

Hej tommib

Menar du att distributionsnätet i sjukhuset måste vara ett IT-nät för att uppnå detta?

Hej tommib

Jag har förut förklarat att man inte skall blanda ihop orsaken till att man bygger reservkraften med målet man har med att bygga ”IT-nät med jordfelsövervakning”.

 

[Martin Lundmark]

Delvis, problemet är att de EMC-filter som sitter i frekvensomriktarna också skapar ett stumt jordfel (i jämförelse med normal läckström i ett IT-nät) vilket slår ut hela finessen med IT-nät. Jag har satt många frekvensomriktare bakom dyra transformatorer av denna anledning...

Hej Millox

Det är ett bekymmer med EMC-filter som sitter i stort sett alla elutrustningar idag som är försedda med switchade nätdelar. Frekvensomriktare är ett speciellt bekymmer eftersom de ofta, effektmässigt, är lite större och att de sänder ut switchrester i kabeln ut till motorn som även den kan ses som en kondensator till jord.

EMC-filtrens uppgift är att hindra switchrester mellan 150 kHz och 30 MHz att använda ledningsnät (elnäten) som sändarantenner och därmed störa radiotrafik i de frekvensbanden.

De switchrester som finns mellan 2–150 kHz (supraharmonics, sv. supratoner) hindras ännu inte av något (EMC)filter utan där väntar vi på att det kommer normer.

Många gånger så består ”läckströmmen” inte enbart av 50 Hz komponenter utan även övertoner och supratoner. Utan att mäta är det svårt att veta.

Känsligheten för olika ”frekvenser” gällande ”läckströmmen” i olika utrustningar och skydd varierar, och det kan ibland förvirra. Detta kan t.ex. inträffa med jordfelsskydd.

Det är olämpligt att placera en frekvensomriktare som genererar mycket störningar i en operationssal.

En lösning, förutom att använda en transformator som extra störskydd, så kan man använda en frekvensomriktare som genererar lägre störnivåer och möjligen inte behöver besvärande EMC-filter.

NFO drives träffade jag på 1997 och de använder det jag skulle kalla ”soft switchning” (jag tror de kallar det något annat) i sina frekvensomriktare. NFO frekvensomriktare emitterar lägre störnivåer och behöver inte ens skärmade kablar för att klara EMC-kraven. Uppskattas bl.a. av sjukhus.

Vid en snabb sökning hittade jag detta;
”NFO DRIVES AB: NFO DRIVES ERHÅLLER ORDER FRÅN SJUKHUS I NORGE”
https://www.mynewsdesk.com/se/nfo_d...-erhaaller-order-fraan-sjukhus-i-norge-282226

”NFO Drives har fått viktig order från finskt sjukhus”
https://www.mynewsdesk.com/se/ideon...faatt-viktig-order-fraan-finskt-sjukhus-24310

”NFO Drives: Exhausto AB inleder samarbete med NFO Drives AB.”
https://www.aktiespararna.se/nyheter/nfo-drives-exhausto-ab-inleder-samarbete-med-nfo-drives-ab