Den kan ju vara bra och ha om man fastnar i hissen och känner sig lite frusen, men råkar ha med sig en motorvärmare!A Avemo skrev:
Hej tommibtommib skrev:
Som jag beskrivit förut så handlar ”backupbatterier i apparaturen” och ”IT-nät med jordfelsövervakning” om helt olika saker.
I examensarbetet ”Utvärdering av elektriska fördelningssystem i medicinska utrymmen” från (2015-05-25) har Anders Karlsson beskrivit hur ”IT-nät med jordfelsövervakning” används i sjukhusen
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:855678/FULLTEXT01.pdf
I sammanfattningen, sid 2, står bl.a. ”Svensk standard förespråkar TN-S-system gentemot den europeiska standarden som anser att IT-system är mest lämpligt i dessa utrymmen.”
Om den principiella skillnaden mellan TN-S-system och IT-jordningssystem, se https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordningssystem
På sjukhusen används ”IT-nät med jordfelsövervakning”
Det ser ut som om vi kommer att få mer ”IT-nät med jordfelsövervakning” på våra sjukhus utifrån harmonisering med övriga EU.
På sid 24 och framåt har Anders Karlsson beskrivit ” Nuvarande IT-system på Östra sjukhuset”
Figur 14 som visar ” Befintliga fördelningssystemen på Östra sjukhuset…..” och Figur 16 visar ”De föreslagna fördelningssystems generella uppbyggnad”
Här visas att sjukhusen har ”IT-nät med jordfelsövervakning” som idag delvis matas med UPS (d.v.s. reservkraft med batteridrift) men planen var (2015-05-25) att utöka UPS matningen.
Examensarbetet var från 2015-05-25 så om utbyggnaden blev av vet jag inte, men eftersom ”IT-nät med jordfelsövervakning” redan idag är matade med batteribestyckad UPS, och att man föreslår en utökning, så förstår jag inte ditt påstående att batterier ersätter ”IT-nät med jordfelsövervakning”.
Det är olämpligt om du skapar en dålig förståelse för behoven av driftsäkra system på sjukhus.
Du får gärna visa vilka apparater på sjukhusen du avser när du skriver; ”backupbatterier i apparaturen” har ersatt ”IT-nät med jordfelsövervakning”. D.v.s. var har batterier ersatt ”IT-nät med jordfelsövervakning?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 092 inlägg
Om apparater går på batteri behöver man ju inget driftsäkert IT-nät utan kan nöja sig med ett "vanligt" TN-S-nät då kortare bortfall av strömförsörjningen inte äventyrar patientsäkerheten.
Huvudet på spiken.
Läs vad jag skriver Martin. Det intressanta är inte om det finns spänning i uttaget, det är om apparaten fungerar. Det gör de, på batterier.
Det är för all del bra om det interna nätet på sjukhuset är driftsäkert av en massa skäl men nytta/kostnadsanalysen blir annorlunda mot tidigare. Jämför hissen ovan.
Läs vad jag skriver Martin. Det intressanta är inte om det finns spänning i uttaget, det är om apparaten fungerar. Det gör de, på batterier.
Det är för all del bra om det interna nätet på sjukhuset är driftsäkert av en massa skäl men nytta/kostnadsanalysen blir annorlunda mot tidigare. Jämför hissen ovan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Och den stora tillgänglighetsvinsten där lär komma från batterier/dieselbackup, dvs att sjukhuset som helhet klarar bortfall från elnätet. Inte att ett jordfel i ett IT-nät inte sänker nätet.
Man måste naturligtvis titta på hela kedjan när man gör en sådan analys (en kedja som slutar med handventilation
). Själva IT-nätet är bara en liten del, och det är tveksamt om den gör så mycket i det stora hela.Vet exempelvis personalen hur man snabbt och enkelt hittar detta jordfel i ett IT-system så att driften kan återställas till samma säkerhetsnivå som innan? Det är ju betydligt färre elektriker som har erfarenhet av det än av ett vanligt TN-S system med jordfelsbrytare. Och hur ofta får man enstaka jordfel som IT-systemet kan hantera kontra kortslutningar som IT-systemet inte kan klara det heller?
Det är bara några aspekter man får räkna på (och det utan att ha siffror...)
I telekomvärlden så löste man problemet (nåja, tillkomsten är historisk) genom att köra allt på -48V, då kommer batteribackupen mer eller mindre på köpet.
Hej Bo
”IT-nät med jordfelsövervakning” används bl.a. för att höja patientsäkerheten vid ett fel i anläggningen eller fel i elapparater anslutna till elanläggningen.
Vid en kortslutning mellan fas och jord i ett TN-S-system då löser kortslutningsskyddet (säkringen) ut. Då hjälper det inte att det matas av en UPS. Pågår en operation kan man inte avsluta den under ordnade former.
I en operationssal som har ”IT-nät med jordfelsövervakning” då får man en varning vid jordslutning (en fas mot jord), men all elkraften till all utrustning är kvar. Då kan man t.ex. besluta om att avbryta operationen under ordnade former.
Sedan, operationen av patienten, avbrutits under ordnade former, felsöker man och åtgärdar felet.
Martin, eftersom jag jobbar i den här världen så kan jag säga att det du skriver är en teoretisk konstruktion.
Du verkar inte heller uppfatta att batterierna sitter i apparaten. Jag kan koppla loss ventilatorn helt från elnätet, oavsett IT eller TN-S, och den kommer tuffa på finfint i minst en timme till. Det är betydligt värre att tappa gastryck än el, det kräver omedelbar åtgärd.
Personalen kommer inte fatta vad det är som piper när jordfelsdetektorn löser ut och kommer bara leta efter ett sätt att tysta den. Förhoppningsvis är den kopplad till någon driftcentral men de brukar inte vara supersnabba.
Du verkar inte heller uppfatta att batterierna sitter i apparaten. Jag kan koppla loss ventilatorn helt från elnätet, oavsett IT eller TN-S, och den kommer tuffa på finfint i minst en timme till. Det är betydligt värre att tappa gastryck än el, det kräver omedelbar åtgärd.
Personalen kommer inte fatta vad det är som piper när jordfelsdetektorn löser ut och kommer bara leta efter ett sätt att tysta den. Förhoppningsvis är den kopplad till någon driftcentral men de brukar inte vara supersnabba.
Hej tommib
Jag arbetar inte, som du, på sjukhus utan, gällande elsystemet, har jag haft ett antal uppdrag och gjort ett antal besök där jag bl.a. träffat elpersonal, teknisk förvaltare, medicintekniker, etc. Dessa har förklarat för mig hur elsystemet och utrustningen är utförd för att garantera patientsäkerheten.
Du verkar att koncentrera dig på ventilatorn och dess batteridrift (som klarar minst en timme).
Det finns normer (för hela EU) hur elsystem på sjukhus skall utföras. För viss utrustning (t.ex. livsuppehållande) finns krav på batteridrift och för t.ex. operationssalar förordas (krävs) ”IT-nät med jordfelsövervakning”. Det verkar som om man önskar en utökning av ”IT-nät med jordfelsövervakning” vid svenska sjukhus framför användning av TN-S-system.
Om jag t.ex. skulle ”tycka” att all utrustning i en operationssal borde utföras med batteridrift (och att använda TN-S-system) så tror jag inte att det ändrar på nuvarande krav i normerna för sjukhus.
Om min beskrivning av de krav som ställs på sjukhusens elsystem är felaktig, (inte stämmer med gällande norm) så korrigerar jag naturligtvis.
Det är inte bra om vi sprider felaktig information om hur kraven är ställda på sjukhus för att upprätthålla patientsäkerheten.
Jag tror inte att ett spridande i en tråd i byggahus-forum får någon impact i sjukhusen... Vad tror du?
Jag menar att allt vi skriver här skall följa de normer och övriga myndighetskrav som ställs t.ex. av Elsäkerhetsverket.Mikael_L skrev:
Dvs. det är självklart att inte ”lura någon” gällande elsäkerhet och de normkrav som finns.
Vi ska med våra inlägg, snarare hjälpa till att höja kunskapsnivån än tvärtom.
Har du en avvikande åsikt?
Hej MilloxM Millox skrev:
Om du läser i #47
Där citerade jag från ett examensarbete. ” I sammanfattningen, sid 2, står bl.a. ”Svensk standard förespråkar TN-S-system gentemot den europeiska standarden som anser att IT-system är mest lämpligt i dessa utrymmen.”
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:855678/FULLTEXT01.pdf
Inom EU arbetar man t.ex. med att harmonisera normerna, det tar tid. Jag har inte själv normerna. Jag kan därför inte svara på detaljfrågor om hur kraven är ställda.
Hrrm, du sätter en helt orealistisk förväntansnivå på ett publikt forum, öppet för alla att skriva i.M Martin Lundmark skrev:
Det är ju en bra målsättning, är det någon som lurats i denna tråden än?M Martin Lundmark skrev:
Jag ska ta bladet från munnen och meddela att jag är väldigt osäker på just din kunskapsnivå, då du skjutit dig själv i foten flera gånger.M Martin Lundmark skrev:
tommib tycker jag däremot i åratal har briljerat här på forumet vad gäller sina inlägg inom elområdet, särskilt bra samt intressant då han är läkare till professionen.
Nu gäller det lite speciella grejer här, såsom IT-jordade system osv, där jag inte har en susning ifall tommib behärskar även det. Själv är jag ute på gungig mark och svag is när vi lämnar TN-jordning.
Jag tror, att elnäten i sjukhusen är dubbla. Ett TN-nät i grunden för alla lokaler, sen ett IT-nät i delar av verksamheten som man tycker behöver detta.M Millox skrev:
Och, hmmm, ett IT-nät kan väl skapas från samma transformator?
Eller nä, kanske inte, jordpunkten i transformatorn måste ju finnas för att göra ett TN-nät, då har man väl sabbat möjligheten till ett IT-nät?
Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka mig... Men:
"Jag är _rimligt_ säker på att båda exemplen är enligt det jag beskrev"
Jag är inte heller helt övertygad om IT-nätens förträfflighet, visst har de en bättre tillgänglighet, men bättre och tillräckligt är inte samma. Värderingen har varit annorlunda genom tiderna, dels med utveckling av bättre och större UPS-anläggningar, roterande energilager, reservkraftsaggregat, dels genom billigare och bättre jordfelsbrytare och dels genom bättre möjlighet att skapa välfungerande selektivitet mellan brytare och säkringar/dvärgar.
Fördelen med IT-nät är huvudsakligen historisk, och nackdelen är den höga spänningen som blir mellan anläggningsdelar då en fas har ett stående jordfel. Antagandet lyder att vid ett jordfel, och med en lite sliten anläggning, då kan denna förhöjda spänning medföra att ytterligare ett jordfel skapas och då har man ändå tappat tillgänligheten.
Den största felkällan i sjukhusnäten tror inte jag ligger på lågspänningssidan, utan på matningssidan, och därför är TN-nät med "tilläggsskydd" i form av batterier sannolikt bättre.
IT-nät har jag ändå koll på, och jag skulle gärna se att de användes mer, för jag lärde mig IT-nät före jag lärde mig TN-nät. De har dock problem med frekvensomriktare också, och dessa är väldigt vanliga idag...
"Jag är _rimligt_ säker på att båda exemplen är enligt det jag beskrev"
Jag är inte heller helt övertygad om IT-nätens förträfflighet, visst har de en bättre tillgänglighet, men bättre och tillräckligt är inte samma. Värderingen har varit annorlunda genom tiderna, dels med utveckling av bättre och större UPS-anläggningar, roterande energilager, reservkraftsaggregat, dels genom billigare och bättre jordfelsbrytare och dels genom bättre möjlighet att skapa välfungerande selektivitet mellan brytare och säkringar/dvärgar.
Fördelen med IT-nät är huvudsakligen historisk, och nackdelen är den höga spänningen som blir mellan anläggningsdelar då en fas har ett stående jordfel. Antagandet lyder att vid ett jordfel, och med en lite sliten anläggning, då kan denna förhöjda spänning medföra att ytterligare ett jordfel skapas och då har man ändå tappat tillgänligheten.
Den största felkällan i sjukhusnäten tror inte jag ligger på lågspänningssidan, utan på matningssidan, och därför är TN-nät med "tilläggsskydd" i form av batterier sannolikt bättre.
IT-nät har jag ändå koll på, och jag skulle gärna se att de användes mer, för jag lärde mig IT-nät före jag lärde mig TN-nät. De har dock problem med frekvensomriktare också, och dessa är väldigt vanliga idag...