Ojordade och jordade uttag i samma rum - ok enligt elektriker

[g.kraft]

Hoppar in med en närliggande fråga. Har ett kök där vägg rivits och ersatts med en köksbänk ut mot matsalen med en 1m bred passage. I bänken finns jordade uttag ut mot matsal, men ca 3m därifrån finns ojordade i matsalen på andra sidan.

Regelmässigt ok?

 

[Alexn72]

Tror de enda vi kan var överens om är att hela tråden är otydlig.
Kan ts förtydliga från början till slut vad som behövts göras, vad som gjorts. Vem som gjort vad.
Samt vad beställningen säger.
Är det hela nya uttag eller är det befintliga uttag som jordats eller blandat?
Fastpris?rörligt? Kompispris?

 

[kisumisu]

Blandning av jordat och ojordat i samma rum(*) är inte tillåtet.

Anledningen är mycket enkel.

I ett rum med ojordad uttag har man "isolerad miljö" som sekundär skyddsmetod om en apparat skulle bli spänningsförande. Det bygger alltså på att det inte finns något jordad som man kan beröra samtidig med den trasiga apparaten. (Metoden är inte så bra i praktiken och tillåts därför inte för nyinstallation, men mindre kompletteringar är tillåtna.)

I ett rum med jordade uttag har man skyddsjordning som sekundär metod om en apparat skulle bli spänningsförande (vilket då resulterar att i säkringen går).

Om man blandar dessa så kommer beröring av en skyddsjordad apparat samtidigt med en spänningsförande apparat i ett ojordat uttag att resultera i livsfara.

Så solklar bakläxa för elektrikern, det är inte bara ett regelbrott utan en verklig fara. Välj ett skyddssystem, det är tveksamt om "isolerad miljö" är regelmässigt tillåten i det här fallet, men även konsekvent ojordat är bättre än blandning.

---
(*) Det funnits en specialtolkning för kök med matplats där man betraktar detta som två separata rum där matplatsen fick ha ojordat (men jag anser detta alltid var en dålig idé och rekommenderar att man om möjligt bygger om detta till jordat - säkerhetsproblemet finns där oavsett hur man tolkade reglerna).

Utan att nu läsa regelbok och sådana saker. Är inte det samma sak som du visserligen nämde kopparrör.

Hur många äldre lägenheter och hus har inte det? Tom direktel element är jordade där fick jag jord. Jord var draget till alla rum men på 80-talet installerades ändå ojordade uttag.

Hur är det om man har jordfelsbrytare installerat? Den borde ju lösa ut vid jordfel av det här slaget?

Dock dumt ha ojordade uttag bara byta allt till jordat och dagens standard där! Så förstår inte vad elektrikern tänkte där.

 

[roli]

Hur är det om man har jordfelsbrytare installerat? Den borde ju lösa ut vid jordfel av det här slaget?

Jordfelsbrytare har inget med jordade eller ojordade att göra. Den fungerar lika bra med båda uttagen.

 

[Bo.Siltberg]

Jag fattar ju trögt. Så olika sorters uttag i ett rum är OK om de ligger mer än 2.5 m från varandra?

Det anses ok, om man har skäl till det. Men det finns ingen gammal regel att luta sig emot här annat än en vag paragraf för kök från 60-talet. Då fanns inget mått angivet, utan det tillkom senare när dåvarande myndighet tolkade regeln och tog då måttet 2.5 meter från reglerna för placering utom räckhåll, alltså minst 2.5 meter mellan ett jordat och ett ojordat uttag. Denna tolkning lever kvar.

Det handlar om en balansgång mellan elsäkerhet och att inte kräva orimliga kostnader. Regeln per rum är mina ögon allvarligare än 2.5-metersregeln. Den tillåter ju 3 dm mellan uttag på varsin sida om en dörrpost. Reglerna definierar inte rum vad jag vet, dvs om det måste finnas en dörr, och hur bred en "dörröppning" får vara.

Man får använda sunt förnuft också.

Men om man nu har ett rum med enbart ojordade uttag i kombination med ett vattenburet värmeelement så är det livsfarligt fast tillåtet i ett befintligt hus?

Varför använder du ord som livsfarligt? Är du journalist på aftonbladet?
Här kommer sunt förnuft in. Ofta finns ojordade uttag vid fönster, där det ofta finns en fast monterad vattenradiator, decimeter ifrån. Man behöver alltså inte plugga i en stickpropp för att få en stor greppbar ledande del i handen som är jordad.

Det finns inga specifika moderna regler här att de gamla reglerna ska tolkas annorlunda, men dagens utformning av reglerna för isolerade rum förbjuder det.

Hoppar in med en närliggande fråga. Har ett kök där vägg rivits och ersatts med en köksbänk ut mot matsalen med en 1m bred passage. I bänken finns jordade uttag ut mot matsal, men ca 3m därifrån finns ojordade i matsalen på andra sidan.

Regelmässigt ok?

Ja, se ovan.
Men du får själv göra en bedömning av risken för att man använder apparater tillsammans men som är anslutna till varsitt uttag. 2.5 meter är inte långt och det finns ju skarvsladdar.

En JFB är bra för att täcka de lite mer långsökta riskerna.

 

[Farstatjej90]

TS här. Tack för alla svar.

Är det någon som har en gissning om varför elektrikern hävdar att det beror på om uttagen sitter på samma säkring eller inte?

Om man tänker på orsaken till varför man inte får blanda i samma rum så blir det uppenbart varför det är fel och inte spelar någon roll om väggen är ny eller gammal. Om det jag lärt mig här på Byggahus stämmer. Det brukar det göra....

 

[jbr]

...Är det hela nya uttag eller är det befintliga uttag som jordats eller blandat?
Fastpris?rörligt? Kompispris?

Så det påverkar alltså huruvida elektrikerns påstående är korrekt eller ej? (Dvs. att om uttagen är på olika säkringar är det ok)

 

[Alexn72]

Så det påverkar alltså huruvida elektrikerns påstående är korrekt eller ej? (Dvs. att om uttagen är på olika säkringar är det ok)

Utan att de förtydligas så är det inte lönt att grotta ner sig i vad som sades eller ej när omständigheterna inte är kända.

 

[jbr]

Utan att de förtydligas så är det inte lönt att grotta ner sig i vad som sades eller ej när omständigheterna inte är kända.

Okej. Jag var nog bara inte riktigt medveten om att fast, rörligt resp. kompispris påverkar hur regler ska tolkas och följas.

 

[g.kraft]

Det anses ok, om man har skäl till det. Men det finns ingen gammal regel att luta sig emot här annat än en vag paragraf för kök från 60-talet. Då fanns inget mått angivet, utan det tillkom senare när dåvarande myndighet tolkade regeln och tog då måttet 2.5 meter från reglerna för placering utom räckhåll, alltså minst 2.5 meter mellan ett jordat och ett ojordat uttag. Denna tolkning lever kvar.

Det handlar om en balansgång mellan elsäkerhet och att inte kräva orimliga kostnader. Regeln per rum är mina ögon allvarligare än 2.5-metersregeln. Den tillåter ju 3 dm mellan uttag på varsin sida om en dörrpost. Reglerna definierar inte rum vad jag vet, dvs om det måste finnas en dörr, och hur bred en "dörröppning" får vara.

Man får använda sunt förnuft också.

Varför använder du ord som livsfarligt? Är du journalist på aftonbladet?
Här kommer sunt förnuft in. Ofta finns ojordade uttag vid fönster, där det ofta finns en fast monterad vattenradiator, decimeter ifrån. Man behöver alltså inte plugga i en stickpropp för att få en stor greppbar ledande del i handen som är jordad.

Det finns inga specifika moderna regler här att de gamla reglerna ska tolkas annorlunda, men dagens utformning av reglerna för isolerade rum förbjuder det.

Ja, se ovan.
Men du får själv göra en bedömning av risken för att man använder apparater tillsammans men som är anslutna till varsitt uttag. 2.5 meter är inte långt och det finns ju skarvsladdar.

En JFB är bra för att täcka de lite mer långsökta riskerna.

Tack!

Ja det är ingen större praktisk risk då uttaget inte direkt används på ett sådant sätt. Främst för att ladda mobil och annat tillfälligt på bänken, samt för dammasugaren som ändå är ojordad. Det ojordade sitter bökigt till och har bara en växtbelysning med plasthölje inkopplad. Nya jfb finns.

Den vattenburna radiatorn brevid det ojordade är nog det med störst risk. Får säkra att min fru inte kopplar in lampor från loppis där.

 

[kisumisu]

Jordfelsbrytare har inget med jordade eller ojordade att göra. Den fungerar lika bra med båda uttagen.

Ja det vet jag och jfb kom väl också mycket just pga att skydda ojordat.

Har inga källor nu men hört någonstans att bla i Danmark hade man inte jord förut ens till tvättmaskiner, diskmaskiner, kyl/frys och annat som normalt alltid ansluts till jordat uttag. Men att jfb har i de landet varit standard låååångt innan det blev lag i Sverige och EU att ha det.

Finland och Sverige har haft liknande system. Jordat i Kök, Garage, Utomhus, Tvättstuga osv...men sen ojordat övrigt.
Finnarna kör dock rejälare dimension på kablar och rejälare uttag oftast 16A. Man läser heller inget om bränder med elbilsladdning o dylikt 😉

Men min fråga var mer riktat att kan det verkligen hända så mycket stötar om man har jfb och det blir flytandefas?! Haha kunde inte riktigt låta bli så (skrev de där flytandefas som lite ironi).

Men jag syftar på just det skenariot att nåt ojordat har fel och man samtidigt får kontakt med jord. Säkring löser kanske inte ut men just jfb borde ju bryta elen?!

 

[GK100]

Har inga källor nu men hört någonstans att bla i Danmark hade man inte jord förut ens till tvättmaskiner, diskmaskiner, kyl/frys och annat som normalt alltid ansluts till jordat uttag. Men att jfb har i de landet varit standard låååångt innan det blev lag i Sverige och EU att ha det.

Att de haft JFB länge där beror på att de har mycket TT-nät. Alltså de ordnar jordtag lokalt och använder den anslutningen för jordning av olika apparater. Hos oss är det nollan som i någon punkt senast i gruppcentralen delas upp till skyddsjord och nolla man belastar. Strömmen vid jordfel i TT fallet räcker i princip aldrig för att lösa ut säkringar som det gör i våra TN-nät. JFB gör därför en direkt och stor nytta i deras nät och en stor nytta indirekt i våra både där skyddsjord används och inte.

 

[kisumisu]

Att de haft JFB länge där beror på att de har mycket TT-nät. Alltså de ordnar jordtag lokalt och använder den anslutningen för jordning av olika apparater. Hos oss är det nollan som i någon punkt senast i gruppcentralen delas upp till skyddsjord och nolla man belastar. Strömmen vid jordfel i TT fallet räcker i princip aldrig för att lösa ut säkringar som det gör i våra TN-nät. JFB gör därför en direkt och stor nytta i deras nät och en stor nytta indirekt i våra både där skyddsjord används och inte.

Det intressant med olika system.

Är nu ingen elektriker själv men att det även på elsystem skiljer sig.

Lite som med de fasta telefonerna, de här sistnämda borde kanske ligga i en annan tråd. Men som min första fråga var en gång varför hade Finland och Norge samma jack och även Danmark hade 3 kablar medans vi i Sverige hade två som gick från uttag till uttag. I de första var den 3 tråden en slags jord och varför det var (är) byggt så i Sverige beror på sekretess (lyfter man luren ska den som pratar i en annan lur bli utan signal så det ej ska gå tjuvlyssna).

Skönt med EU standarder men samtidigt lite trist när allt blir likadant och inte nödvändigtvis åt de bättre hållet (som våra hastighetsgränser på vägarna). Finland har haft det så länge jag minns dessa 60, 80, 100 osv....gillade aldrig detta (då jag tycker det blir ojämnt körande och när man jämt pratar om "miljö" så är det här helt annat gasa, bromsa, gasa, bromsa....) men nu är det så i Sverige med.

Så det handlar om hurdan jordtag man har alltså?

Men fortfarande inget rakt svar av någon att skulle JFB lösa ut vid sådant fel? 🤔 Eller finns det inget rakt svar riktigt.

 

[GK100]

Men fortfarande inget rakt svar av någon att skulle JFB lösa ut vid sådant fel? 🤔 Eller finns det inget rakt svar riktigt.

Ja så länge JFB är kurant så gör den sitt jobb och löser ut i de fallen du nämnde oavsett jordningsprincip TT eller TN. Det är bara det att vid TT och allt rätt gjort får den en mer direkt och framträdande roll som skydd. I fallen här i SE och allt rätt gjort tar säkringarna den delen vid skyddsjordade apparater. Och i båda spelar JFB samma roll om man kommer i direktkontakt med spänningsförande delar och i övrigt så väl jordad att strömmen man får genom sig är över gränsen för fara (max 30 mA.normalt).

 

[lars_stefan_axelsson]

Lite som med de fasta telefonerna, de här sistnämda borde kanske ligga i en annan tråd. Men som min första fråga var en gång varför hade Finland och Norge samma jack och även Danmark hade 3 kablar medans vi i Sverige hade två som gick från uttag till uttag. I de första var den 3 tråden en slags jord och varför det var (är) byggt så i Sverige beror på sekretess (lyfter man luren ska den som pratar i en annan lur bli utan signal så det ej ska gå tjuvlyssna).

Det är ju OT, men lite intressant så jag kunde inte hålla mig. Nej, jordledaren hade inget med sekretess att göra. Även i Norge och Finland så hade de som vi två (i huvudsak) signalledare som går (gick) från uttag till uttag precis på samma sätt som i Sverige.

I Sverige så var dock uttagen splittrade i ett inkommande och utgående par, som var automatiskt överkopplade i uttaget tills dess att en telefon pluggades in. Plaststiftet i proppen bröt överkopplingen (Så ville man tjuvlyssna så var det bara att klippa bort den och stoppa inte telefonen som vanlig).

Så länge som luren låg på på själva telefonen så kopplade dock telefonen över inkommande (nedre stift) till utgående par (övre stift), detta så att ringsignaler (och sedan ev tal) skulle komma till alla telefoner på slingan. När man lyfte luren på en telefon så bröts dock den överkopplingen och den telefonen blev då sista enhet i kedjan.

Detta gjorde att telefonerna aldrig var parallellkopplade på en aktiv talkrets så flera telefoner kunde inte lyssna, eller för all del prata, i samma samtal. När en lur lyfts så bryts kopplingen till alla efterliggande telefoner på den linjen.

Så våra telefoner var alltså kaskadkopplade till skillnad från i många andra system där det rådde en ren parallellkoppling. Det skiljer dock inget i signalering eller hur tal moduleras.

Varför just vi i Sverige var så intresserade av "sekretess" att vi krånglade till det på det här sättet, är dock, iaf för mig höljt i dunkel. Om någon vet så får de gärna upplysa mig. Det var få andra länder i världen som orkade krångla till det på det här viset.


Varför man lade till en extra jord i just Norge och Finland är en intressant historia som jag aldrig blev helt klar på rent tekniskt, med det hade med störmarginaler, extra funktioner, och ett i grunden sämre system osv. att göra. Jag önskade att jag frågat vidare när jag jobbade med experterna, men det tåget har tyvärr gått för länge sedan. Så jag får fortsätta leva i relativ ovisshet.