När kommer det bli dyrare att försäkra en icke autonom bil kontra en autonom bil?

[pmd]

Tydligen inte om du tror att kameror är samma sak som ögon och din hjärna som en dator.

Hjärnan är ett databearbetnings- och datalagringssystem, men fungerar radikalt annorlunda jämfört med en von Neumann-dator.

 

[John Carlson]

Hjärnan är ett databearbetnings- och datalagringssystem, men fungerar radikalt annorlunda jämfört med en von Neumann-dator.

Ja det var min poäng.

 

[pmd]

Jag ser med andra ord en liknande utveckling som vi har idag för piloter av stridsflygplan, mycket avancerade hjälpsystem som visualiserar och hjälper men som inte tillåts ta över den övergripande kontrollen från piloten.

Den stora poängen med autonoma bilar är att de är just autonoma (eller kommer att bli så småningom, snarare). En mänsklig förare kan lätt distraheras med potentiellt förödande konsekvenser.

 

[John Carlson]

Den stora poängen med autonoma bilar är att de är just autonoma (eller kommer att bli så småningom, snarare). En mänsklig förare kan lått distraheras med potentiellt förödande konsekvenser.

Ja jag jobbar med att utveckla autonoma system, men det där med autonoma bilar i en komplex trafikmiljö tror jag är långt bort ännu då dagens AI egentligen inte är så smart även om den inte har problem med distraktioner.

 

[pmd]

För att få dramatiska förbättringar tror jag att alla fordon behöver vara sant autonoma.

Ja, det tror jag är nyckeln till framgång.

Och då har man ändå kvar problemen med fotgängare och cyklister/mopedister/traktorer/skördetröskor/etc som man väl knappast kan kräva att de ska vara utrustade med sådan kommunikationsutrustning.

Separation av olika (inkompatibla) trafikslag tror jag behövs för att trafiken ska bli säkrare och effektivare.

 

[Harald Blåtumme]

Den stora poängen med autonoma bilar är att de är just autonoma (eller kommer att bli så småningom, snarare). En mänsklig förare kan lått distraheras med potentiellt förödande konsekvenser.

Visst. Autopilot har funnits i trafikflyget sedan många, många decennier. En väldigt central del i systemdesignen är "hand-over", "hand-off". När detta inte funkat så har det lett till haverier med förödande konsekvenser och hundratals dödsoffer per krasch.

I fordon är problematiken i mindre skala i det enskilda fordonet men det är desto större volym så minst lika viktigt.

En grundläggande princip är att det alltid finns en mänsklig beslutsfattare som ska ges möjligheter att ta över kontrollen när de automagiska systemen fallerar. I flygplan kallar vi denna beslutsfattare för Pilot, för fordon gäller begreppet Förare.

Jag säger inte "om", utan "när", märk väl. Inte bara att "i princip" kunna ta över utan även praktiskt i stunden där och då, det ska vara utformat för detta från första designstegen och framåt.

__
PS. Egentligen förespråkar jag hybridsystem, med inriktningen avancerat förarstöd. Finns en mängd funktioner som kan hjälpa förare, tex att detektera sömninghet, detektera dålig förmåga att hålla kursen i aktuell fil, hjälpa till med att bromsa vid plötsligt uppdykande hinder, spana utmed vägrenarna med FLIR och preentera via HUD etc.

 

[pmd]

En grundläggande princip är att det alltid finns en mänsklig beslutsfattare som ska ges möjligheter att ta över kontrollen när de automagiska systemen fallerar.

Jag tror inte att det är lika viktigt i automatiska bilar som i automatiska flygplan, men det kan förstås vara bra en nödbroms i em autonom bil. En sådan skulla antagligen inte göra sig så bra i ett flygplan.

 

[Harald Blåtumme]

Jag tror inte att det är lika viktigt i automatiska bilar som i automatiska flygplan, men det kan förstås vara bra en nödbroms i em autonom bil. En sådan skulla antagligen inte göra sig så bra i ett flygplan.

Som du säkert förstått så delar jag inte din tro på att självkörande bilar kommer att vara något vi kommer att förlita oss på under överskådlig framtid. Inget jag skulle sätta mig själv i, ännu mindre min fru i, och ännu mindre mina barn i.

Det är lätt att förledas av dessa exempelkörningar i Californiens perfekta bil-designade städer och inte ens där är det utan incidenter.

Framtiden som jag ser fram emot är alltmer avancerade förarstödssystem som rullas ut på bred bas och inte bara som dyra tillval i biltillverkarnas utbud, ska finnas som standard. Är det standard så masstillverkas det och blir hyfsat billigt.

Dessa hybridsystem utnyttjar människans enorma kapacitet att integrera spatial och temporal information - vi lever alla i en bubbla av minnet av vad som just passerat, nuets stimuli, och förväntningar av som strax kommer att hända baserat på vad som passerat. De utnyttjar också diverse tekniska system för att förstärka våra förmågor att tex reagera momentant på plötsligt uppdykande hinder, att se helt osynliga levande objekt bredvid vägbanan i totalt mörker.

 

[Fairlane]

En sak som mänskliga erfarna förare utvecklar en skicklighet på är att hela tiden ha en uppdaterad dynamisk bild i huvudet av trafiksituationen, ha en 360-graders bild av vad som kommer bakifrån, från sidor osv med estimerade hastigheter och rörelser. Detta ger en mycket snabb reaktionstid om det skulle uppfattas avvikelser i vad som uppfattas "här och nu", man agerar hela tiden proaktivt snarare än reaktivt.

Fast är det så det faktiskt ser ut i trafiken idag med mänskliga förare?
Jag tycker man varenda dag ser förare som inte kan placera bilen i rätt fil, som inte vet var de ska (blinkers), som inte har en aning om att det kör med nedsläckt belysning etc. Koll på omgivningen 360-grader? Var och varannan bilförare har ju ingen koll i backspegeln.

I somras var jag ute och körde, med dottern i passagerarsätet. Hon håller på och övningskör så jag brukar peka ut saker för henne och när vi passerade brandstationen så såg jag hur blåljus drogs igång inne på stationen. Jag sa det till dottern och sa att du får man hålla extra koll i backspegeln ifall de ska åt vårt håll. Mycket riktigt skulle de åt samma håll och jag ser de långt bak. Det tar tid för de att närma sig då hag håller lagstadgade 70 km/h. I stort sett samtliga bilister längre bak blev överraskade av att han en brandbil med blåljus precis bakom sig. När jag ser de komma närmare börjar jag dra mig till höger. Jag har då 2-3 bilar mellan mig och brandbilen och de förstår uppenbart inte vad som pågår förrän brandbilen är 20 meter bakom dem. De får se nästan panik och rycker kraftigt höger.

Jag gör också fel ibland, det gör vi alla, men om en självkörande bil i snitt är bättre än en mänsklig förare i snitt så bör trafiksäkerheten bli högre.

 

[John Carlson]

Autonom körning idag är långt ifrån att vara bättre än den genomsnittliga bilföraren.
Och just blinkers är knappast en viktig sak i det stora hela.

 

[pmd]

Som du säkert förstått så delar jag inte din tro på att självkörande bilar kommer att vara något vi kommer att förlita oss på under överskådlig framtid.

Jag har ingen stark, underbyggd, åsikt om när autonoma bilar bli ordentligt spridda. Jag hoppas att det blir snart, men det kan lika gärna dröja till jag inte lever längre, vilket vore tråkigt.

Det är lätt att förledas av dessa exempelkörningar i Californiens perfekta bil-designade städer och inte ens där är det utan incidenter.

Det vore inte konstigt om självkörande bilar har det lättare där det inte är svårt för dem att dechiffrera trafikmiljön.
Är det flera eller färre incidenter per körd kilometer än vad mänskligt styrda bilar åstadkommer?

Dessa hybridsystem utnyttjar människans enorma kapacitet att integrera spatial och temporal information - vi lever alla i en bubbla av minnet av vad som just passerat, nuets stimuli, och förväntningar av som strax kommer att hända baserat på vad som passerat. De utnyttjar också diverse tekniska system för att förstärka våra förmågor att tex reagera momentant på plötsligt uppdykande hinder, att se helt osynliga levande objekt bredvid vägbanan i totalt mörker.

Jag hoppas att de tar lärdom av det som kallas "dark cockpit" i flygförarmiljö.

 

[pmd]

Och just blinkers är knappast en viktig sak i det stora hela.

Det är vad BMW-förare tycks tycka, men jag håller inte med. Att tydligt visa vart man är på väg gör att trafiken flyter bättre och kan vara säkerhetshöjande.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[cpalm]

Ja. Ändå så är de andra skillnaderna som du inte nämner viktigare för att klara uppgiften.

Vad är det för, tydligen onämnbara, egenskaper du pratar om?

 

[Harald Blåtumme]

Den stora grejen med alla dessa förarstödssystem är att göra alla till en smula bättre bilförare, mera uppmärksamma (varning förbipasserande i döda vinkeln), ge tydligare signaler (lane assist, tydlig signal i ratten om du missar blinka vid filbyte), autobroms om man missar bromsa för plötsligt uppdykande hinder. Många av dessa system fostrar till ett bättre trafikbeteende även om jag personligen har svårt för överkänsliga autobromssystem som inte fattar att jag är med på noterna, tokbromsar helt i onödan vilket i sig ger en risk att bli påkörd bakifrån.

Det där med nedsläckta bilar kan man skylla på idiotiska EU-regler, vi hade halvljusautomatik tidigare i vårt land och nu blir det tydligen oöverstigligt svårt för en del att se till att man syns på mörka svenska vintervägar pga dessa idiotsystem och att folk inte vet hur man ska hantera.

Jag skrev litet fel tidigare,:det handlar inte bara om att erfarna förare har en 360 graders medvetenhet. Det handlar inte minst om den temporala situationsmedvetenheten, hur den utvecklas över tid (pusslas samman från korta blickar i backspeglar och runt om) till ögonblicket "här och nu", och hur man erfarenhetsmässigt vet hur den kan utveckla sig i det närmaste tidsspannet och att man agerar proaktivt efter detta.

Det vi kallar "nuet" är i själva verket en bubbla i rumtiden som sträcker sig både bakåt och framåt i tiden. Erfarenhet utökar denna medvetenhetsbubbla. Något som får denna medvetenhetsbubbla att krympa till ett absolut minimum är om man pillrar med mobilen eller "entertainmentsystem" under körning, då tar det några sekunder innan denna medvetenhetsbubbla blir tillräckligt stor igen.

Reflektera litet över vad ni faktiskt gör nästa gång ni är ute och kör så förstår ni att det är mycket avancerade kalkyler och riskbedömningar, förberedelser ni gör helt automatiskt. Man förutser väldigt många potentiella risksituationer och agerar proaktivt för att undvika dessa, utformar handlingsalternativ att exekvera blixtsnabbt om risken realiseras till en faktisk händelse.

 

[lbgu]

Alla borde känna obehag av det. Tänk efter vilken risk du tar genom att köra på en tvåfilig väg utan separation av färdriktningarna.

På den typen av vägar kör jag för det mesta och jag känner ingen rädsla när jag ser en mötande bil. Jag tror du är rätt unik med att ha sådana upplevelser i normal trafik. Känner man som du så tror jag faktiskt inte att det är bra för ens välbefinnande att vara ute i trafiken.

Ett visst mått av rädsla är bra i riskfyllda situationer.

Vi verkar ha olika definitioner av vad riskfyllda situationer är. Sen tror jag faktiskt inte att man tänker särskilt klart ifall man är rädd. Oftast är det nog bäst att hålla huvudet kallt.

Det kommer att bli jättebra att ta bort mänskliga förare från trafikmiljön. Det går knappast att förbjuda dem idag utan att det får svåra konsekvenser för samhället. Däremot kan vi göra det svårare att ta körkort och svårare att behålla sitt körkort. Det skulle sålla bort en del farliga förare.

Är verkligen trafiksäkerheten ett så stort samhällsproblem idag? Det finns risker med det mesta man gör och att minimera risker in absurdum är sällan konstruktivt. Vill man rädda människoliv så är det garanterat effektivare att satsa alla pengar som går till autokörande bilar på medicinforskning istället För att inte tala om alla extrakostnader som kommer att drabba bilköpare som ska bli tvungna att betala för alla dessa finesser som knappast är nödvändiga..