Däremot har jag inte vilat helt i tanken från denna tråden. Frågan sysselsätter mig en del fortfarande.
Derbyboy har framgångsrikt fått mina tankar på att snurra runt avtal och konkludent handlande, och jag har inte gett upp att möjligen hitta något där, men jag ser det som ganska långt borta att se att bara en skylt ska kunna skapa ett avtal, lite mer viljeförklarande från bägge parter anar jag att det behövs innan juridiken kallar det avtal.
Men sen gick jag vidare i tanken och började fundera lite som såhär:
Om jag knallar in på krogen och dricker mig för berusad så kommer jag plötsligt nekas köpa mer, och sen kan ju även bli avhyst, samma om jag stör eller tafsar eller annat olämpligt.
Och detta vet jag om, och troligen alla andra som är där.
Samma om jag stör och beter mig illa på en camping osv.
Och inte tusan har det skapats något avtal om detta, och visst finns det lite lagar som är tillämpliga, men det är ju inte genom något lagrum som de avhyser mig direkt. Det går ju liksom inte till domstol.
Så jag tänker att vi har i samhället både lagar och regler.
Och regler kommer vi överens om hela tiden, och de ändras förstås också. Men det finns ju inget i lagboken, och det juridiska är ganska tandlöst öht här. Men nog tusan har vi regler ändå.
Så om jag släpper tanken på att avtal skulle uppstått, så kan jag verkligen tänka mig att jag och handlaren har kommit överens om en regel. Och den kommer till sin natur vara svår att pröva juridisk, men troligen kommer ingen heller vilja prova.
Derbyboy har framgångsrikt fått mina tankar på att snurra runt avtal och konkludent handlande, och jag har inte gett upp att möjligen hitta något där, men jag ser det som ganska långt borta att se att bara en skylt ska kunna skapa ett avtal, lite mer viljeförklarande från bägge parter anar jag att det behövs innan juridiken kallar det avtal.
Men sen gick jag vidare i tanken och började fundera lite som såhär:
Om jag knallar in på krogen och dricker mig för berusad så kommer jag plötsligt nekas köpa mer, och sen kan ju även bli avhyst, samma om jag stör eller tafsar eller annat olämpligt.
Och detta vet jag om, och troligen alla andra som är där.
Samma om jag stör och beter mig illa på en camping osv.
Och inte tusan har det skapats något avtal om detta, och visst finns det lite lagar som är tillämpliga, men det är ju inte genom något lagrum som de avhyser mig direkt. Det går ju liksom inte till domstol.
Så jag tänker att vi har i samhället både lagar och regler.
Och regler kommer vi överens om hela tiden, och de ändras förstås också. Men det finns ju inget i lagboken, och det juridiska är ganska tandlöst öht här. Men nog tusan har vi regler ändå.
Så om jag släpper tanken på att avtal skulle uppstått, så kan jag verkligen tänka mig att jag och handlaren har kommit överens om en regel. Och den kommer till sin natur vara svår att pröva juridisk, men troligen kommer ingen heller vilja prova.
Jodå, så här skriver Länsstyrelserna om hur alkohollagen skall tolkas i sammanhanget:Mikael_L skrev:
(https://www.lansstyrelsen.se/downlo...526542019033/Att servera alkohol - folder.pdf)
"ORDNING OCH NYKTERHET
Alkohollagen innehåller tydliga krav på ordning, nykterhet och återhållsam servering.
...
Märkbart påverkade gäster får inte serveras mer alkohol och ska dessutom avvisas från restaurangen.
...
Brister i ordning ska rättas till exempelvis genom att gäster talas till rätta, avvisas eller om inget annat hjälper, utrymma restaurangen.
..."
Då var kanske krogen ett aningen dåligt exempel. Men de viftar dock inte med lagboken då de avvisar någon.
Hursomhelst är samhället fyllt med en massa regler, som vi för det mesta följer i någorlunda ordning. Bara för att vi vet att det är det som gäller.
Hursomhelst är samhället fyllt med en massa regler, som vi för det mesta följer i någorlunda ordning. Bara för att vi vet att det är det som gäller.
Krogen är ett dåligt exempel på många sätt. Framför allt därför att krogbesökare som är helt säkra på vilka regler som gäller ofta har fel. 
Jag jobbade som ordningsvakt under tiden jag pluggade och då får man gott om tillfällen till intressanta juridiska diskussioner. Ett exempel som är närbesläktat till vad som diskuteras i den här tråden är visitation. Ska du på en konsert eller på ett idrottsevenemang så kan det krävas visitation innan du får gå in. Vägrar du underkasta dig visitation så kommer du inte att släppas in. Det uppstår där ett civilrättsligt avtal mellan dig å ena sidan, och mellan arrangören, via en publikvärd, å andra sidan. Rimligen borde liknande kunna gälla i en drive-in. Dvs, kör du in får du köpa att någon vill titta i bilen. Passar inte det, så åk inte in alls.
(Som sidospår kan man notera att en ordningsvakt inte får utföra visitation enligt ovan då ordningsvakten är tjänsteman. Det ska därför vara en civilperson, typiskt kallad publikvärd eller motsvarande, som gör sådan visitation.)
Jag jobbade som ordningsvakt under tiden jag pluggade och då får man gott om tillfällen till intressanta juridiska diskussioner. Ett exempel som är närbesläktat till vad som diskuteras i den här tråden är visitation. Ska du på en konsert eller på ett idrottsevenemang så kan det krävas visitation innan du får gå in. Vägrar du underkasta dig visitation så kommer du inte att släppas in. Det uppstår där ett civilrättsligt avtal mellan dig å ena sidan, och mellan arrangören, via en publikvärd, å andra sidan. Rimligen borde liknande kunna gälla i en drive-in. Dvs, kör du in får du köpa att någon vill titta i bilen. Passar inte det, så åk inte in alls.
(Som sidospår kan man notera att en ordningsvakt inte får utföra visitation enligt ovan då ordningsvakten är tjänsteman. Det ska därför vara en civilperson, typiskt kallad publikvärd eller motsvarande, som gör sådan visitation.)
Nej den logiken fungerar inte alls. Eftersom de flesta av oss inte tycker att detta är något problem så blir det heller inga fall som avgörs i domstol. Antalet fall har således ingen som helst korrelation med vad som är rätt och fel.A ArneTW skrev:
Också en dålig jämförelse tyvärr. På ett evenemang handlar det om ett villkor för att bli insläppt, här handlar det om ett villkor för att bli utsläppt. Om man funderar på det är det en extrem skillnad. Tänk dig om vakterna på en konsert skulle hindra dig från att gå hem om de inte får visitera dig.C crillux skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 918 inlägg
Nej, det argumentet fungerar typiskt dåligt på de som är så fulla att de behöver avvisas...
Men det finns stöd i lagen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 918 inlägg
Njae, som redan sagts så är det en lite annan situation. Man får (på vissa villkor) begränsa tillgängligheten för allmänheten till vissa lokaler, evenemang osv. Man kan på en krog exv. ha åldersgräns.C crillux skrev:
Det står då var och en fritt att antingen välja att visa legitimation för att bli insläppt, eller finna sig i att man inte blir det (det är frivilligt att avsäga sig rätten till privaliv i det här fallet, även om det som sagt är svårt att tvinga sig till det. I stort sett bara polis har den rättigheten.). Jag skulle inte säga att det uppstår ett avtal civilrättsligt iom det. (Nåja, det gör det naturligtvis men det har mera naturen av en transaktion.)
Men nu var som sagt inte frågan om insläpp. Utan om utsläpp utan att någon avtal därom slutits med någon person, skriftligen eller på annat sätt. Och här behövs det ett avtal eftersom transaktionen är utdragen i tid. Det kan gå lång tid mellan du åker in, och du kör ut igen. Det skiljer sig från "visitation annars inte insläpp" som som sagt är en direkt transaktion.
Så den gubben går inte riktigt.
Haha! Ja, det hade varit snyggt. Fast jag tänker att situationen borde vara densamma. Dvs "åker du in här så kommer vi att kika i din bil när du åker ut". Accepterar man det inte så borde man ju inte åka in alls då tänker jag.C cpalm skrev:
Taget! Men rimligen så borde det gå att lösa genom att informera om att "ska du ha tillträde hit så kollar vi din bil innan du åker ut, annars får du inte komma in". Typ.Njae, som redan sagts så är det en lite annan situation. Man får (på vissa villkor) begränsa tillgängligheten för allmänheten till vissa lokaler, evenemang osv. Man kan på en krog exv. ha åldersgräns.
Det står då var och en fritt att antingen välja att visa legitimation för att bli insläppt, eller finna sig i att man inte blir det (det är frivilligt att avsäga sig rätten till privaliv i det här fallet, även om det som sagt är svårt att tvinga sig till det. I stort sett bara polis har den rättigheten.). Jag skulle inte säga att det uppstår ett avtal civilrättsligt iom det. (Nåja, det gör det naturligtvis men det har mera naturen av en transaktion.)
Men nu var som sagt inte frågan om insläpp. Utan om utsläpp utan att någon avtal därom slutits med någon person, skriftligen eller på annat sätt. Och här behövs det ett avtal eftersom transaktionen är utdragen i tid. Det kan gå lång tid mellan du åker in, och du kör ut igen. Det skiljer sig från "visitation annars inte insläpp" som som sagt är en direkt transaktion.
Så den gubben går inte riktigt.
Nä, men då är vi dels tillbaka till detta med om det räcker med att handlaren sätter upp en skylt för att man skall anses vara överens om vad som gäller. Dels detta med om det överhuvudtaget kan vara skäligt att kvarhålla någon mot dennes vilja.C crillux skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 918 inlägg
Ja, men frågan är då vad som händer om du vägrar. Även om vi nu säger att det finns ett avtal. I det här fallet är det ju inte som visitationen för att få komma in. Här förbinder du dig att vid ett senare tillfälle göra motprestationen.C crillux skrev:Taget! Men rimligen så borde det gå att lösa genom att informera om att "ska du ha tillträde hit så kollar vi din bil innan du åker ut, annars får du inte komma in". Typ.
Om du då vägrar, så infinner sig en trist situation för handlaren. Vi har då en civilrättslig konflikt. Sättet vi har att lösa sådana är att ta dem till rätten, och om det måste läggas hand på någon, eller något, för att utöva den rätten så är det särskild handräckning mha kronofogden som ser till det.
Man får specifikt inte använda våld eller andra tvångsåtgärder eller dylikt själv för att se till att avtalet följs. Att göra det är tom ett brott: Självtäkt BrB 9§. I åttonde paragrafen så listat just det som kan bli aktuellt här, och att göra något av det för att "själv taga sig rätt" är alltså självtäkt:
"Den som, i annat fall än som anges i detta kapitel, olovligen tar och brukar eller på annat sätt tillgriper något, döms för egenmäktigt förfarande till böter eller fängelse i högst ett år. Detsamma gäller om någon utan tillgrepp, genom att fästa eller bryta lås eller på annat sätt, olovligen rubbar någon annans besittning och därigenom vållar skada eller olägenhet. För egenmäktigt förfarande döms också den som med våld eller hot om våld hindrar någon annan att utöva sin rätt att hålla kvar eller ta något."
Så det blir ändå svårt för byggvaruhandeln att titta i bilen eller hålla den kvar på platsen även om det skulle ingåtts ett avtal därom bara du säger "nej".
När vi nu är inne på analogier så kan man å andra sidan dra till med den obligatoriska bilanalogin och fundera på juridiken bakom en parkeringsplats som är försedd med utfartsbommar som inte öppnas förrän man presenterat ett kvitto på betalning.
Även här har man ju en skylt vid infarten som upplyser om villkoren, även om jag är rätt säker på att det inte ens brukar framgå att det finns ett potentiellt hinder från utfart.
Men det kanske finns något specifikt lagrum som täcker även detta(?)
Även här har man ju en skylt vid infarten som upplyser om villkoren, även om jag är rätt säker på att det inte ens brukar framgå att det finns ett potentiellt hinder från utfart.
Men det kanske finns något specifikt lagrum som täcker även detta(?)
Det där tror jag hamnar närmare "konkludent handlande" än mycket annat vi diskuterat, dvs samma sak som att man vet att man kommer få betala tågbiljetten om man väl klivit på tåget. Dessutom inbegriper väl infarten till dessa parkeringsgarage en något mer handgriplig handling, att man stoppar in sitt kort eller trycker på en knapp och får en biljett etc ... Vilket stärker tanken att det är något slags avtal/överenskommelse som träffats.C cpalm skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 918 inlägg
Dessutom så finns "straffet" reglerat i särskild lag. Det finns dessutom en skrälldus andra lagar om parkering (både brott och civilrättsligt), och hur den regleras.
Så just parkering är ingen bra analogi här. Få andra områden är så genomreglerade som just parkering. (Vilket inte är konstigt.)
Dessutom så handlar dessa analogier om betalning vilket är en naturlig företeelse och som i sig är väl reglerad både i lag och domar. Det är inte det det handlar om här. Det handlar inte om att jag vägrar att betala när jag kört fram till kassan. Det skulle vara en betydligt enklare fråga.