Köpte hus där det stod kvar en svarv i garaget ...

[Bart]

om vederbörande person varit sjuk i 9år då och oförmögen att ta tag i saker och ting? Allt kan ju hända även om jag håller med om att 11 år är löjligt lång tid. Men den som har svarven i besittning borde rimligen ha lagt ner mer krut på att söka ägaren från början istället för att bara låtsas som det regnar. Man hade kunnat skriva ett brev som formellt löser det tidigare avtalet och svarven ska hämtas innan det datumet. Följer då inte ägaren detta så blir det ett helt annat läge.........

Det har du rätt i, det är faktiskt något jag inte tagit i beaktande. Dock får man väl anta att denne då kunnat leta rätt på TS och meddela läget. Kommunikation går ju åt två håll. Dock svårt om han legat i koma ...

Det jag reagerar på är att så många verkar tycka att ansvaret ligger på TS att lösa detta. Jag ser det som att ansvaret ligger på sonen. Avtalet är så pass luddigt att det måste tolkas, och hade jag varit i TS situation hade jag naturligtvis tolkat det till det som blir enklast för mig. Blir vi då oense om detta finns det vägar för att lösa tvister.

 

[Stefan1972]

Det har du rätt i, det är faktiskt något jag inte tagit i beaktande. Dock får man väl anta att denne då kunnat leta rätt på TS och meddela läget. Kommunikation går ju åt två håll. Dock svårt om han legat i koma ...

Det jag reagerar på är att så många verkar tycka att ansvaret ligger på TS att lösa detta. Jag ser det som att ansvaret ligger på sonen. Avtalet är så pass luddigt att det måste tolkas, och hade jag varit i TS situation hade jag naturligtvis tolkat det till det som blir enklast för mig. Blir vi då oense om detta finns det vägar för att lösa tvister.

ansvaret ligger väl på bägge två........båda har gjort fel och m,an får väl hoppas de löser det på bästa sätt för båda parter.

 

[Baloo80]

Den uppenbara lösningen att kontakta sonen. Den nämner du inte ens. Kontakta personen och meddela att varan ska hämtas innan ett utsatt datum. Det är som jag ser det det enda rimliga alternativet om man inte vill ha den stående.

Samt låta bli att ge bort den till en kompis.

 

[BörjeF]

Du måste väl haft kontaktinfo till föräldrar? Om du hade varit intresserad att leta på honom så borde det gått. Tex adress, det går ju att skicka brev.
Du hade ju kunnat kontakta via familj eller via brev och förklarat att svarven ska avhämtas senast XX. Istället ger du bort den?

Jag skulle lämna tillbaka den för att det är det rätta. Kanske sonen har vissa personlighetsdrag att han inte alls uppfattade att 11år för lång tid.

Man ger ju inte bort andras egendom utan att åtminstone försökt att kontakta personen via mer än ett sätt, att man har hemligt nummer är ingen ursäkt. Någon minuts googling så hade du säkert kunnat nå förälder/syskon eller skickat ett brev.

 

[Hans-Greta]

Jag köpte ett hus i oktober 2011.
I husets garage stod en svarv som tillhörde sonen.
Han undrade om svarven kunde stå kvar en tid för att han skulle ordna så den fick en plats.
Så vi skrev ett avtal som jag nu i efterhand inser att det var luddigt.
Det står att svarven skall få stå kvar en tid, vilket jag antog var ett antal månader och max något år.

Jag har inte hört något från sonen, och jag trodde att jag skrivit avtalet med den gamle mannen som avled några år senare. Men det skrevs på av mig och sonen.

Till saken hör att det inte finns något information om hur vi skall kontakta varandra. Och han har hemligt telefonnummer.
Jag tycker att det borde ligga i hans intresse att hålla koll på att det fortfarande är ok att den står kvar?
I avtalet står att jag har rätt att använda svarven.
I avtalet står inget om någon hyra eller att den skall få stå gratis.

För något år sedan flyttade jag svarven så den nu står hemma hos en vän, som har kunskapen om hur man använder den. Och han vill självklart inte att den försvinner...

För någon vecka sedan, ganska precis 11 år senare. Så hör han av sig och vill hämta sin svarv.

Kan jag anse att han förbrukat sin chans och att avtalet inte längre gäller då det gällde under en tid, eller är jag förbunden till avtalet tills någon av oss dör?

Det inte är någon jag alls känner mer än vi köpte hans föräldrars hus.

Jag retar mig på hans oförskämda sätt att inte alls höra av sig på 11 år och sedan tro att det bara är att komma och hämta.
Jag har nu lärt mig att vi borde skrivit att den fick stå till ett visst datum, eller att det låg på honom att förnya avtalet varje år.

Kan jag ta ut någon form av hyra trots att det inte står i avtalet.
Själv har jag motorcyklar där man ofta hyr en plats i ett garage för 3-500 kr/mån. Och det är typ samma storlek...

Vad kan jag göra?

///Peter!

Visst kan man tycka att det gått lång tid men samtidigt har ts kunnat nyttja svarven under tiden. Eftersom svarven som diskuteras tar stor plats tror jag inte det är någon enklare träsvarv utan mer en finare större och tyngre metallsvarv. Sen vet man inte om sonen kanske varit sjuk eller har social fobi eller nåt. Det är ju ändå hans svarv inget att bråka om, låt honom hämta sin svarv.

 

[Arne_Planka]

"Det står att svarven skall få stå kvar en tid. I avtalet står att jag har rätt att använda svarven."

Eftersom "tid" är luddigt här kan man kanske vända på steken och anse att TS fortfarande inte har använt svarven klart.

 

[MrDizzy]

Jag hävdar fortfarande att efter 11år är det "Res Derelicta" som gäller

https://lawline.se/answers/min-ex-s...an-tio-ar-senare.-har-han-ratt-till-egendomen

Och enl den länken har TS dessutom rätt till hyra efter skälig tid pga avtalet.
Det är inte TS ansvar att kontakta ägaren , utan ägarens ansvar att hålla kontakten om ägaren vill ha kvar äganderätten.

Varför skulle inte "Res Derelicta" gälla???

 

[mojjen]

Nej stöld är det inte. Det är olovligt förfogande. Stöld kräver att själva tagandet är olovligt.
Presklription för skulden räknas från objektets erhållande dock, så TS kan i det fallet dömas för brott, men att skadeståndet sätts ner till 0 på grund av förfluten tid.

Enklast är att tänka sig att det är pengar istället.
Säg att sonen hade bett om att förvara 10 000 kr i kontanter i hans hus. Det är en skuld som innebär att TS ska betala tillbaka 10 000 kr.
Det hade varit olovligt förfogande att nyttja kontanterna, men skulden räknas fortfarande från då TS erhöll kontanterna, inte då de spenderades. Därmed kan skuldpreskription inträffa innan brottspreskription inträffar, vilket innebär att något skadestånd inte kan dömas ut.

Ett annat exempel är om du stjäl en vara för 2000 kr på ett varuhus. Skuldpreskription för konsumentfodringar uppstår efter 3 år, och brottspreskription för stöld uppstår efter 5 år.
Om man "utreder" brottet efter 4 år, så har skuldpreskription inträffat, vilket innebär att du döms för snatteriet, men något skadestånd med anledning av brottet kan inte dömas ut.



Fel. Preskription räknas då skulden uppstår. När svarven lånas ut, så uppstår en skuld i form av skyldighet att betala tillbaka svarven eller dess värde.
Du får tänka dig, lite som att man lånar ut en guldtacka istället för pengar. Menar du verkligen att man kan kringgå preskriptionslagarna genom att låna ut guldtackor och föremål istället för pengar för att sköta skulder?

Om TS hade varit oaktsam med svarven istället, typ inte låst garaget och den blivit stulen en natt.
Man har en vårdplikt över annans egendom, men det är inte straffbart att vara vårdslös. Olovligt förfogande kräver uppsåt. Det ger skadeståndsskyldighet däremot, vilket räknas från då svarven erhölls.

Tänk såhär:
Du lämnar in en dator för reparation hos Elgiganten.
3 år senare får Elgiganten ett inbrott där din dator INTE blir stulen.
5 år senare får Elgiganten ett inbrott, där datorn blir stulen.
6 år senare kommer du med ditt inlämningskvitto och vill ha tillbaka datorn.

Menar du då att elgiganten skulle vara skyldig att utreda vilket inbrott stölden skedde?
Nej. Skulden uppstår när du lämnar in datorn.

Ett annat exempel:
Du köper en vara på avbetalning med äganderättsförbehåll. Företaget byter ägare, nya ägaren glömmer av skulden, och skulden går i preskription. Rent juridiskt äger du inte varan förrens den är fullbetald eftersom du skrivit på ett äganderättsförbehåll. Betyder detta då att skulden egentligen får obegränsad preskription? Nej.
När 3 år gått (konsumentfodran) så är varan din.



Det finns inget krav på att delge sådant i enlighet med delgivningslagen.
Vidare, är det långivarens skyldighet att uppdatera TS med kontaktadress om denne flyttar eller byter telefonnummer eller liknande.
Om du t.ex. lånar en biblioteksbok, och biblioteket plötsligt flyttar, utan att meddela sin nya adress.
Du försöker ringa biblioteket, men numret finns inte.
Sedan efter 11 år så hör biblioteket av sig och vill ha tillbaka sitt boklån.

Jag skulle också säga att handelsbanken inte är tillämplig eftersom preskriptionslagar går före. För det skulle annars innebära att kontantlån är preskriptionslösa (12 kap §1).



Nja, men jag skulle inte kalla det för att lura av någon pengar, om man lånar säg 10 000, personen hör inte av sig minsta lilla, och gör sig oanträffbar i 11 år, och sedan efter 11 år, vill ha tillbaka pengarna.
Då har skuldpreskription inträffat.

Preskriptionslagar finns av en anledning, och det är för att inte sådant som nämns i TS ska hända, där man hör av sig efter 10, 20, 50, 100 år och vill ha tillbaka något man äger eller har lånat ut, oavsett om det är pengar eller föremål.

Kan säga såhär - hade han kommit efter 9 år, så hade jag sagt att han skulle lämna tillbaka svarven.
Men nu kom han efter 10-årssnittet och då har en gräns passerat då det är försent att komma och vilja ha tillbaka saker.



Fel. 10 år är preskription mellan privatperson <-> privatperson.
10 år gäller även för fodran som en privatperson har på ett företag.

3 år gäller för konsumentfodringar. Det är en fodring som ett företag har på en privatperson i ett konsumentärende. Observera att vissa varor och tjänster är till sin art inte avsedda för konsument, vilket gör att en sådan fodran fortfarande kan bli 10 år trots att det är mellan företag <-> privatperson.

Nu hör jag till gruppen hobbyjurister, så säkert massa felaktigheter, så jag viker ner mig för högre kunnande i mina antagningar och tolkningar.
Men jag menar nog att flytta den från den överenskomna platsen, och ge bort den till en kompis, vilket han i princip erkänt att han gjort. Är att likställa med stöld, även om ingen ekonomisk transaktion skett. "betalningen kan utgöras av allt från kontanter till ett lock öl eller bra relation, det är ovidkommande.

Så länge den stod kvar hos TS, så har inget otillbörligt skett. Då har deras minst sagt klumpiga avtal upprätthållits. Men i det ögonblick han flyttade den till sin kompis, så är det 1. ett fall av egenmäktigt förfarande om den bara förvarades och lånas där.
2. Stöld om intentionen med flytten är att ge bort eller sälja svarven, då detta gjorts utan att TS haft ägandet. Då detta gjorts för ca 2-3 år sedan enligt TS egen uppgift, så har inte preskriptionstiden löpt ut i det fall detta ses som stöld.

Jag menar bestämt, att tiden som förflutit fram till flytten är ovidkommande, så till vida den inte per automatik kan ses som att ägandet automatiskt under dessa 8-9år övergått till TS. Vilket jag utan deras avtal definitivt hade hävdat. Men nu är det inte lika självklart. Det finns inga automatiska preskriptionstider för övergång av äganden vad jag vet. TS har heller inte gjort ett seriöst försök att utreda om ägaren skall ha kvar den. Utan har ensidigt beslutat att nu är den hans

Så jag menar att om Svarven kan återlämnas, dvs den har bara lånats ut/förvarats hos kompisen, så har eventuellt ett brott om egenmäktigt förfarande skett, men detta är preskriberat.

Om Den är skänkt/såld på ett sätt att TS inte kan återlämna den, så har han för 2-3 år sedan gjort sig skyldig till stöld av egendom, förvarad enligt avtal i sina lokaler, genom att utan ägarens tillåtelse avlägsen dom från platsen och ge bort/sälja etc till 3 man. Detta brott är inte preskriberat, då det sannolikt är preskriptionstid 5 år för stöld.

Hade gärna sett ytterligare vinklig av någon som är professionellt bevandrad i brottsjuridiken. Jag är det inte. Vet inte om du är juristutbildad på området, eller själv gör antaganden.

 

[MrDizzy]

Nu hör jag till gruppen hobbyjurister, så säkert massa felaktigheter, så jag viker ner mig för högre kunnande i mina antagningar och tolkningar.
Men jag menar nog att flytta den från den överenskomna platsen, och ge bort den till en kompis, vilket han i princip erkänt att han gjort. Är att likställa med stöld, även om ingen ekonomisk transaktion skett. "betalningen kan utgöras av allt från kontanter till ett lock öl eller bra relation, det är ovidkommande.

Så länge den stod kvar hos TS, så har inget otillbörligt skett. Då har deras minst sagt klumpiga avtal upprätthållits. Men i det ögonblick han flyttade den till sin kompis, så är det 1. ett fall av egenmäktigt förfarande om den bara förvarades och lånas där.
2. Stöld om intentionen med flytten är att ge bort eller sälja svarven, då detta gjorts utan att TS haft ägandet. Då detta gjorts för ca 2-3 år sedan enligt TS egen uppgift, så har inte preskriptionstiden löpt ut i det fall detta ses som stöld.

Jag menar bestämt, att tiden som förflutit fram till flytten är ovidkommande, så till vida den inte per automatik kan ses som att ägandet automatiskt under dessa 8-9år övergått till TS. Vilket jag utan deras avtal definitivt hade hävdat. Men nu är det inte lika självklart. Det finns inga automatiska preskriptionstider för övergång av äganden vad jag vet. TS har heller inte gjort ett seriöst försök att utreda om ägaren skall ha kvar den. Utan har ensidigt beslutat att nu är den hans

Så jag menar att om Svarven kan återlämnas, dvs den har bara lånats ut/förvarats hos kompisen, så har eventuellt ett brott om egenmäktigt förfarande skett, men detta är preskriberat.

Om Den är skänkt/såld på ett sätt att TS inte kan återlämna den, så har han för 2-3 år sedan gjort sig skyldig till stöld av egendom, förvarad enligt avtal i sina lokaler, genom att utan ägarens tillåtelse avlägsen dom från platsen och ge bort/sälja etc till 3 man. Detta brott är inte preskriberat, då det sannolikt är preskriptionstid 5 år för stöld.

Hade gärna sett ytterligare vinklig av någon som är professionellt bevandrad i brottsjuridiken. Jag är det inte. Vet inte om du är juristutbildad på området, eller själv gör antaganden.

Om prylen kan anses övergiven så är det INTE egenmäktigt förfarande.
Res Derelikta igen

Frågan handlar rakt av om när kan svarven i detta fall anses övergiven.

Och dessutom har man rätt att flytta på föremål man förvarar åt andra så att bara flytta den till en kompis är inte att anse som egenmäktigt förfarande.

 

[MathiasS]

Vad EXAKT står det i avtalet?

 

[Bart]

Vad EXAKT står det i avtalet?

Men petitesser som vad det faktiskt står i avtal är väl inget vi bryr oss om på forumet. Bara vi får gräla lite om vem som har rätt.

 

[mojjen]

Om prylen kan anses övergiven så är det INTE egenmäktigt förfarande.
Res Derelikta igen

Frågan handlar rakt av om när kan svarven i detta fall anses övergiven.

Och dessutom har man rätt att flytta på föremål man förvarar åt andra så att bara flytta den till en kompis är inte att anse som egenmäktigt förfarande.

Fast med ett förvaringsavtal utan angivet datum är inte övergivet. Här bör TS ha säkerställt om sonen inte vill ha tillbaka den när TS anser att "Ett tag" förflutit.

Frågan om egenmäktighet är saxat från diverse Juristsidor som Lawline, flera tar upp just flytt av annans egendom som potentiellt egenmäktigt förfarande i likande situationer. Avtalet säger: förvaras hos TS, det är detta han bryter, och faktiskt dessutom låter en 3 person förfoga över den. Det är inte det de kommit överens om.

Däremot så är jag nog inne på att Stöld inte är tillämpligt, då svarven faktiskt stod hos TS när den flyttades. Han har ju faktiskt aldrig tillgripit den per definition. . Möjligen ändå då de har avtalet om förvaring. Den är knepig som GW brukar säga...

Det kan mer troligt istället röra sig om Olovligt förfogande. Olovligt förfogande har dock preskriptionstid 2 år. Så Straffrättsligt går TS fri utifrån detta antagandet. Däremot har Sonen fortfarande möjlighet att civilrättsligt stämma TS om man kan bevisa att gärningen skedde inom 10 år.

 

[MrDizzy]

Fast med ett förvaringsavtal utan angivet datum är inte övergivet. Här bör TS ha säkerställt om sonen inte vill ha tillbaka den när TS anser att "Ett tag" förflutit.

Frågan om egenmäktighet är saxat från diverse Juristsidor som Lawline, flera tar upp just flytt av annans egendom som potentiellt egenmäktigt förfarande i likande situationer. Avtalet säger: förvaras hos TS, det är detta han bryter, och faktiskt dessutom låter en 3 person förfoga över den. Det är inte det de kommit överens om.

Däremot så är jag nog inne på att Stöld inte är tillämpligt, då svarven faktiskt stod hos TS när den flyttades. Han har ju faktiskt aldrig tillgripit den per definition. . Möjligen ändå då de har avtalet om förvaring. Den är knepig som GW brukar säga...

Det kan mer troligt istället röra sig om Olovligt förfogande. Olovligt förfogande har dock preskriptionstid 2 år. Så Straffrättsligt går TS fri utifrån detta antagandet. Däremot har Sonen fortfarande möjlighet att civilrättsligt stämma TS om man kan bevisa att gärningen skedde inom 10 år.

Jo om det står i avtalet
"att svarven skall få stå kvar en tid"
utan angivet slutdatum så är frågan igen
vad är "en tid" dvs när anses avtalet upphöra och därmed blir det res derelicta.

Jag ser inte någonstans att ägaren eller för den delen en åklagare skulle kunna få igenom att 11 år är en skälig tid på "stå kvar en tid" i förhållande till när just man kan hävda res derelicta, (övergiven)
Som jag ser det avser avtalet bara att tiden till dess res derelicta börjar gälla.(när kan man anse att den är övergiven. Och det är inte TS ansvar att i detta fall hålla kontakten för ägandeskapet , det är ägaren)

Dvs efter 11 år så gäller res derelicta

 

[sebastiannielsen]

civilrättsligt stämma TS om man kan bevisa att gärningen skedde inom 10 år.

Nej, fodran uppstår då avtalet ingås eller föremålet överlämnas, inte då det olovliga förfogandet görs.
Det olovliga förfogandet kan dock vara preskriptionsavbrytande. Det beror på om ägaren får reda att så skett.

När det gäller stöld så är det ifråga om vem som hade besittningen över föremålet.
Om svarven inte fick flyttas alls, inte ens 1m för att komma åt vägguttaget bakom, då kan sonen tänkas ha besittningen över föremålet. Att då tillgripa föremålet, är då stöld.
Att flytta föremålet, oavsett om det görs 1meter eller till en annan adress, är då egenmäktigt förfarande.

Nu är det ju så att det verkar ju helt klart TS som haft besittningen över föremålet. Dvs hade det som "lån". Då är det inte stöld att behålla föremålet, utan olovligt förfogande.
Det är dock inte egenmäktigt förfarande att flytta svarven till en annan adress om man har besittningen över föremålet, eftersom egenmäktigt förfarande kräver att besittningen rubbas, och den är ju redan rubbad iom överlämningen av svarven till TS i form av "lån".

Vid lån, så får man flytta föremålet var man vill. Om avtalet reglerar var föremålet får flyttas eller användas, så är detta ett civilrättsligt ärende. Den som lånar ut föremålet har då rätt till ersättning för skadan denne lidit t.ex. i slitage och andra kostnader som flytten medfört. Det är bara när föremålet inte får flyttas ÖVER HUVUD TAGET som flytt blir olagligt.

Skillnaden i besittningsrätten är ungefär:
Om du får besittningen över föremålet och får flytta det fritt, då är det du som innehar föremålet. Det är då olovligt förfogande att göra något otillåtet med föremålet (sälja, pantsätta, ge bort). Att flytta föremålet är då inte egenmäktigt förfarande, eftersom långivaren inte hade någon fri återtaganderätt ändå, utan TS måste medverka i återlämningen.
Det betyder att det från långivarens sida kvittar var svarven står, eftersom TS måste ändå medverka i återlämningen och föra tillbaka svarven. Långivaren har då inte rubbats från möjligheten att få tillbaka eller tillgång till sitt föremål, om vi ponerar att TS bara förvarade svarven hos sin kompis.

Om du inte får besittningsrätten över föremålet, så är det mer som att sonen lånar förvaringsutrymme av dig. Att då flytta föremålet till en annan plats i eller utanför detta förvaringsutrymme, är egenmäktigt förfarande. Att tillgripa föremålet med tillägnelseuppsåt, är stöld.


Så en matris över de olika brotten:

Med besittningsrätt, flytta föremålet: Ej ett brott
Med besittningsrätt, sälja föremålet: Olovligt förfogande

Utan besittningsrätt, flytta föremålet, oavsett om det är 1 m eller 1 mil: Egenmäktigt förfarande
Utan besittningsrätt, tillgripa och sälja föremålet: Stöld.

 

[Alfredo]

Stöld om intentionen med flytten är att ge bort eller sälja svarven,

Fast föreligger det någon olovlig besittningsrubbning? TS har redan svarven lovligen i sin besittning så jag är tveksam till om det kan betraktas som stöld. Jag röstar nog på olovligt förfogande om TS bara lånat ut svarven alternativt förskingring om TS fått ersättning. Tänker jag fel?