Klinkergolv i källaren som sviktar - Behöver vi börja om?
Vi har under en längre tid gemensamt renoverat ett rum i källaren. Huset är från -38 men rummet är tillbyggt på utsidan av orginal-grundmuren. Vi vet inte om det är markisolerat under eller exakt när utbyggnaden skedde. Från insidan verkade golvet vara gjutet direkt på backen och vad ganska ojämnt. Vad vi kunde se var det också struket med ett fuktspärrande material om såg ut som en svart platshinna.
Det vi har gjort är att vi lagt golvisolering (cellplats), värmegolv-kit (vattenburen, Flooré) och ovanpå lagt klinkersgolv. Nu visar det sig att golver sviktar så pass att vanligt fogbruk spricker och faller bort. Det syns på golvet när man tittar på någon som går över det att det svikar så jag antar att svikten är ganksa stor. Eftersom vi har lagt ner ganska mycket pengar och tid i detta arbete vill vi gärna inte börja om men hur gör vi för att få golvet att hålla?
Det vi har gjort är att vi lagt golvisolering (cellplats), värmegolv-kit (vattenburen, Flooré) och ovanpå lagt klinkersgolv. Nu visar det sig att golver sviktar så pass att vanligt fogbruk spricker och faller bort. Det syns på golvet när man tittar på någon som går över det att det svikar så jag antar att svikten är ganksa stor. Eftersom vi har lagt ner ganska mycket pengar och tid i detta arbete vill vi gärna inte börja om men hur gör vi för att få golvet att hålla?
Inget flytspackel?
Vi har inte flytspaklat men vi försökte jämna ut golvet med "vanlig" tunn betong innan vi la dit cellplatsen.
Enligt intruktionerna för värmegolvet kan man lägga klinkers direkt på värmegolvet vilket också är vad vi har gjort.
Min känsla är att första och största felet är att golvet under inte är slätt under och tyvärr får jag väl försöka svälja förtreten och vänja mig vid tanken på att börja om.
Enligt intruktionerna för värmegolvet kan man lägga klinkers direkt på värmegolvet vilket också är vad vi har gjort.
Min känsla är att första och största felet är att golvet under inte är slätt under och tyvärr får jag väl försöka svälja förtreten och vänja mig vid tanken på att börja om.
oj...
Det var nog en skiva på drygt 5 eller 7 cm (blåaktig, tätpackad). Sen ligger värmeslangen i frästa spår i en frigolitskiva på dryga 1 cm (medföljer Florré kittet).
Jag tror att golvet svikar därför att det är glapp mellan isoleringsskivorna och "grundbetongen" då skivorna är hyffsat styva och golvet under är ojämt.
Det var nog en skiva på drygt 5 eller 7 cm (blåaktig, tätpackad). Sen ligger värmeslangen i frästa spår i en frigolitskiva på dryga 1 cm (medföljer Florré kittet).
Jag tror att golvet svikar därför att det är glapp mellan isoleringsskivorna och "grundbetongen" då skivorna är hyffsat styva och golvet under är ojämt.
Har ni lagt klinker direkt på frigoliten? Har ni fix mellan?
Måste erkänna att antingen förstår jag inte alls, eller så handlar detta om ett tillvägagångssätt som jag aldrig har hört talas om.
...........
Blev nyfiken och kollade på Floores hemsida
...........
Först och främst, vad har ni använt för fog? Jag citerar från hemsidan:
Sedan tror jag tyvärr inte att det är det som orsakar problemet om ni kan se att plattorna rör sig vid belastning
Min gissning är antingen att golvet under är ojämt, eller att den blåa frigolitskivan sviktar. Kontrollerade ni med floore om man kan lägga deras specialfrigolit ovanpå mer frigolit?
Limmade ni den normala frigoliten mot det gamla golvet innan ni la dit den? Limmade ni floores frigolit mot den underliggande frigoliten?
Min maggropskänsla är att det inte borde gå att lägga plattor direkt på frigolit+frigolit, även om man limmar aldrig så noga. Frigoliten kommer att deformeras så pass mycket att fogen spricker = du måste lägga frigolit + MINST åtta centimeter armerad betong + den spårade frigoliten.
Låt oss räkna lite överslagsmässigt och optimistiskt på det:
Floores frigolit är 12mm tjock. Underliggande verkar vara minst 50mm, totalt minst 62mm.
Ju större klinkerplattor du använder, ju bättre blir det. Låt oss anta att du har använt 33x33cm (en ganska vanlig storlek för golv och ganska stora = bra förhållanden)
Du vill att golvet skall tåla åtminstonde 200kg på en platta (överviktige svärfar, som bär på något tungt, går över golvet och lägger hela vikten på en fot = en platta)
Det innebär en belastning på 1800kg/m2 (om vi är optimistiska och antar att plattan och fixet fördelar vikten perfekt över hela sin yta) dvs 18kPa. Från denna länken http://www.thermisol.se/pdf/SPS_ och_EPS_cellplast.pdf ser vi att en korttidslast på 18kPa ger ca 0,5% deformation oavsett cellplastkvalite, dvs ca 0,3mm. En 75mm frigolitskiva ger i stället 0,4mm deformation. Även detta tror jag att flexfogen skulle klara.
Då har jag visat att min maggropskänsla var fel, sannolikt håller konstruktionen åtminstonde i teorin, utan säkerhetsmarginal och med 33x33cm plattor.
Låt oss då räkna lite elakt (realistiskt) i stället.
Plattorna är 12x24cm i stället (golvtegel) (floore anger minsta lämpliga storlek till 10x10cm, men så elaka behöver vi inte vara).
Dessutom ger vi svärfar lite säkerhetsmarginal (200%, han kanske tar ett litet skutt). Plötsligt ger han trycket 140kPa.
Nu börjar det bli intressant vad det är för isolering du har köpt. Antag att det är en 150 kPa markisolering. Då har du plötsligt 10% deformation :eek:
Snålade du och köpte 100kPa, så har plattorna brutits :eek::eek::eek: (detta är väl inte så sannolikt om det var "blå" isolering, den finns nog knappast i mindre än 150kPa.
Om du köpte den extra dyra 200kPa, som säkert måste beställas, så klarar du dig med 3% deformation.
Dvs 6,2 till 8,7mm nedböjning om du köpte 150kPa :eek::eek:
Ingen flexfog i världen klarar det, det vågar jag lova.
Även 200kPa kvaliteten har deformerats minst 2mm. Jag är ganska säker på att flexfogen inte har klarat det heller.
Följde du Floores rekomendationer och köpte 10x10cm klinker, så behöver du 400kPa "super" isolering för att klara dig med 10% deformation..... Den isoleringen används bland annat under startbanor för flygplan.... Och fogen kommer ändå att spricka..
Min poäng är att detta är ett synnerligen elakt användningsområde. Om du har 33x33cm plattor kan du kanske klara dig, speciellt om ni inte är överviktiga. Har ni mindre plattor kan du nog glömma det. Hur skall du då rädda läget?
Det bästa du kan göra är att bryta upp alltihopa, lägga dit två 50mm plattor och gjuta 10cm armerad betong på det. Gjut in golvvärmen i betongen. Sedan lägger du klinker på det.
Vill du försöka rädda det du redan har gjort, eller inte får plats med betongkakan på höjden, så hade jag köpt 50x50 klinker och lagt ovanpå dina befintliga plattor (om de är minst 33x33cm, annars är jag rädd för att det är hopplöst). Köp granitkeramik, de är ofta ganska tjocka (20mm vore bra) och använd rejält med flexfix..
Lycka till.
Edit:
Varför inte kontakta Floore och fråga hur de räknar. Med 10x10 plattor skulle tom bara deras 12mm frigolit svikta 1,2mm, vilket förmodligen ingen fog i världen håller för. Och då antar jag att de har använt landningsbanekvaliteten på frigolit, samt att spåren till slangen i den inte försämrar hållfastheten... Har de använt en rimligare (200kPa) kvalitet så är plattorna brutna för länge sedan. Jag tycker detta luktar lurendrejeri och vilseledande reklam lång väg.
I och för sig anger de att fixet hjälper till att fördela lasten, men jag tvivlar på hur stor den effekten är.
Finns det någon annan på forumet som har använt detta eller liknande system för små plattor och fått det att fungera?
/ Fredrik
Måste erkänna att antingen förstår jag inte alls, eller så handlar detta om ett tillvägagångssätt som jag aldrig har hört talas om.
...........
Blev nyfiken och kollade på Floores hemsida
...........
Först och främst, vad har ni använt för fog? Jag citerar från hemsidan:
Har ni använt flexfog?Floore skrev:
Sedan tror jag tyvärr inte att det är det som orsakar problemet om ni kan se att plattorna rör sig vid belastning
Min gissning är antingen att golvet under är ojämt, eller att den blåa frigolitskivan sviktar. Kontrollerade ni med floore om man kan lägga deras specialfrigolit ovanpå mer frigolit?
Limmade ni den normala frigoliten mot det gamla golvet innan ni la dit den? Limmade ni floores frigolit mot den underliggande frigoliten?
Min maggropskänsla är att det inte borde gå att lägga plattor direkt på frigolit+frigolit, även om man limmar aldrig så noga. Frigoliten kommer att deformeras så pass mycket att fogen spricker = du måste lägga frigolit + MINST åtta centimeter armerad betong + den spårade frigoliten.
Låt oss räkna lite överslagsmässigt och optimistiskt på det:
Floores frigolit är 12mm tjock. Underliggande verkar vara minst 50mm, totalt minst 62mm.
Ju större klinkerplattor du använder, ju bättre blir det. Låt oss anta att du har använt 33x33cm (en ganska vanlig storlek för golv och ganska stora = bra förhållanden)
Du vill att golvet skall tåla åtminstonde 200kg på en platta (överviktige svärfar, som bär på något tungt, går över golvet och lägger hela vikten på en fot = en platta)
Det innebär en belastning på 1800kg/m2 (om vi är optimistiska och antar att plattan och fixet fördelar vikten perfekt över hela sin yta) dvs 18kPa. Från denna länken http://www.thermisol.se/pdf/SPS_ och_EPS_cellplast.pdf ser vi att en korttidslast på 18kPa ger ca 0,5% deformation oavsett cellplastkvalite, dvs ca 0,3mm. En 75mm frigolitskiva ger i stället 0,4mm deformation. Även detta tror jag att flexfogen skulle klara.
Då har jag visat att min maggropskänsla var fel, sannolikt håller konstruktionen åtminstonde i teorin, utan säkerhetsmarginal och med 33x33cm plattor.
Låt oss då räkna lite elakt (realistiskt) i stället.
Plattorna är 12x24cm i stället (golvtegel) (floore anger minsta lämpliga storlek till 10x10cm, men så elaka behöver vi inte vara).
Dessutom ger vi svärfar lite säkerhetsmarginal (200%, han kanske tar ett litet skutt). Plötsligt ger han trycket 140kPa.
Nu börjar det bli intressant vad det är för isolering du har köpt. Antag att det är en 150 kPa markisolering. Då har du plötsligt 10% deformation :eek:
Snålade du och köpte 100kPa, så har plattorna brutits :eek::eek::eek: (detta är väl inte så sannolikt om det var "blå" isolering, den finns nog knappast i mindre än 150kPa.
Om du köpte den extra dyra 200kPa, som säkert måste beställas, så klarar du dig med 3% deformation.
Dvs 6,2 till 8,7mm nedböjning om du köpte 150kPa :eek::eek:
Ingen flexfog i världen klarar det, det vågar jag lova.
Även 200kPa kvaliteten har deformerats minst 2mm. Jag är ganska säker på att flexfogen inte har klarat det heller.
Följde du Floores rekomendationer och köpte 10x10cm klinker, så behöver du 400kPa "super" isolering för att klara dig med 10% deformation..... Den isoleringen används bland annat under startbanor för flygplan.... Och fogen kommer ändå att spricka..
Min poäng är att detta är ett synnerligen elakt användningsområde. Om du har 33x33cm plattor kan du kanske klara dig, speciellt om ni inte är överviktiga. Har ni mindre plattor kan du nog glömma det. Hur skall du då rädda läget?
Det bästa du kan göra är att bryta upp alltihopa, lägga dit två 50mm plattor och gjuta 10cm armerad betong på det. Gjut in golvvärmen i betongen. Sedan lägger du klinker på det.
Vill du försöka rädda det du redan har gjort, eller inte får plats med betongkakan på höjden, så hade jag köpt 50x50 klinker och lagt ovanpå dina befintliga plattor (om de är minst 33x33cm, annars är jag rädd för att det är hopplöst). Köp granitkeramik, de är ofta ganska tjocka (20mm vore bra) och använd rejält med flexfix..
Lycka till.
Edit:
Varför inte kontakta Floore och fråga hur de räknar. Med 10x10 plattor skulle tom bara deras 12mm frigolit svikta 1,2mm, vilket förmodligen ingen fog i världen håller för. Och då antar jag att de har använt landningsbanekvaliteten på frigolit, samt att spåren till slangen i den inte försämrar hållfastheten... Har de använt en rimligare (200kPa) kvalitet så är plattorna brutna för länge sedan. Jag tycker detta luktar lurendrejeri och vilseledande reklam lång väg.
I och för sig anger de att fixet hjälper till att fördela lasten, men jag tvivlar på hur stor den effekten är.
Finns det någon annan på forumet som har använt detta eller liknande system för små plattor och fått det att fungera?
/ Fredrik
Redigerat:
Oj - total chock! Jag har itne ens tänkt på att det går att räkna på det! Jag ska försöka bekriva hur vi valt att göra utifrån den hjälp vi kunde få på bygghandlen och den information som fanns i flooré-foldern.
Underst har vi ett gammal gjutet betonggolv som är väldigt kallt, även på sommaren. Därför tror vi att det inte finns markisolering under betongen och vi vill inte lägga golvvärme utan att isolera. Eftersom isoleringen skall vara i golvet har vi valt en sort som inte ska förstöras av relativt hög fuktighet och den är "blå" och ganska tjock (ca 50-70mm, kommer itne ihåg vilket). Denna har limmats med cellplatslim mot underlaget (betong).
Ovanpå detta har vi sedan limmat (cellplastslim) den frigolit (12mm säkert) som följer med flooré-paketet och lagt i golvslingan i den. Den frigolitliknande plattan som kommer med flooré-kittet är folieklädd för värmeöverföringen och för att fixen ska fästa så anges det att den måste skuras ren från fett och annat samt primer skall strykas på och torrt fix-pulver strös över den fuktiga ytan. Detta är vad vi har gjort.
Sedan har vi blandat fix enligt beskrivning (vanlig fix) och lagt klinkers direkt mot frigoliten (med fix under givetvis) Sen har hela golvet fogast och torkats och två dagar senare börjar först fogen släppa. Vi har plattor som är drygt 30x30 - Biltemas garageklinkers.
Nu har vi skrapat rent det mesta av fogarna från den gamla fogen och ska försöka foga med flexfog istället och hoppas på att det håller. Fungerar inte detta kommer rummet få stå som det gör, och sen kommer vi tillbaka till det när vi känner att vi har ork och tid. Förhoppningen är att det inte ska bli stående flera år bara för det tror jag itne huset mår så bra av.
Kommer detta nu innebära att vi måste bryta upp hela golvet och börja om - ja då får det blir så och då kommer det nog hit yrkes-experter och lägger det nya golvet så det blir "rätt" direkt. Jag är så less på det golvet nu så det finns inte dess like!
Underst har vi ett gammal gjutet betonggolv som är väldigt kallt, även på sommaren. Därför tror vi att det inte finns markisolering under betongen och vi vill inte lägga golvvärme utan att isolera. Eftersom isoleringen skall vara i golvet har vi valt en sort som inte ska förstöras av relativt hög fuktighet och den är "blå" och ganska tjock (ca 50-70mm, kommer itne ihåg vilket). Denna har limmats med cellplatslim mot underlaget (betong).
Ovanpå detta har vi sedan limmat (cellplastslim) den frigolit (12mm säkert) som följer med flooré-paketet och lagt i golvslingan i den. Den frigolitliknande plattan som kommer med flooré-kittet är folieklädd för värmeöverföringen och för att fixen ska fästa så anges det att den måste skuras ren från fett och annat samt primer skall strykas på och torrt fix-pulver strös över den fuktiga ytan. Detta är vad vi har gjort.
Sedan har vi blandat fix enligt beskrivning (vanlig fix) och lagt klinkers direkt mot frigoliten (med fix under givetvis) Sen har hela golvet fogast och torkats och två dagar senare börjar först fogen släppa. Vi har plattor som är drygt 30x30 - Biltemas garageklinkers.
Nu har vi skrapat rent det mesta av fogarna från den gamla fogen och ska försöka foga med flexfog istället och hoppas på att det håller. Fungerar inte detta kommer rummet få stå som det gör, och sen kommer vi tillbaka till det när vi känner att vi har ork och tid. Förhoppningen är att det inte ska bli stående flera år bara för det tror jag itne huset mår så bra av.
Kommer detta nu innebära att vi måste bryta upp hela golvet och börja om - ja då får det blir så och då kommer det nog hit yrkes-experter och lägger det nya golvet så det blir "rätt" direkt. Jag är så less på det golvet nu så det finns inte dess like!
åh - jag glömde nog att säga att golvvärmen inte har varit på en enda gång sen den lades på plats så det är inte värmerörelser i golvet som får fogen att ge vika.
Men då har du åtminstonde limmat. Blå cellplast brukar vara 150kPa, dessutom har du relativt stora plattor. Alltså BORDE du kunna få det att funka, åtminstonde om ni inte är för överviktiga.
Om du redan har gett upp, så hade jag testat att lägga ett skikt likadana klinkers till, ovanpå de du har där.
Lägg dem med skarvarna förskjutna åt båda hållen, så att skarvarna i övre skiktet hamnar mitt på plattorna i undre skiktet (du skall alltså få fyra plattor som möts i mitteln av varje gammal platta).
Sätt dem med ett av de "flexfix" (Kerabond och Isolastic låter bäst, men det är kanske apdyrt?) som Floore föreslår på sin hemsida. Innan du sätter övre skiktet kan du köra över med en sliprondell för betong och repa de gamla plattorna. Sedan tvättar du dem precis som du beskrev och strör fix på medan de är fuktiga.
På detta sättet sprider du belastningen på en större yta, det skulle kunna funka.
Testa på 1,5x1,5m i ena hörnet (jag tror att du behöver minst så pass stor yta för att du skall kunna se om det funkar)
Notera dock att jag absolut inte garanterar att detta löser problemet, jag försöker bara tänka ut ett sätt att (kanske) rädda situationen.
/ Fredrik
Om du redan har gett upp, så hade jag testat att lägga ett skikt likadana klinkers till, ovanpå de du har där.
Lägg dem med skarvarna förskjutna åt båda hållen, så att skarvarna i övre skiktet hamnar mitt på plattorna i undre skiktet (du skall alltså få fyra plattor som möts i mitteln av varje gammal platta).
Sätt dem med ett av de "flexfix" (Kerabond och Isolastic låter bäst, men det är kanske apdyrt?) som Floore föreslår på sin hemsida. Innan du sätter övre skiktet kan du köra över med en sliprondell för betong och repa de gamla plattorna. Sedan tvättar du dem precis som du beskrev och strör fix på medan de är fuktiga.
På detta sättet sprider du belastningen på en större yta, det skulle kunna funka.
Testa på 1,5x1,5m i ena hörnet (jag tror att du behöver minst så pass stor yta för att du skall kunna se om det funkar)
Notera dock att jag absolut inte garanterar att detta löser problemet, jag försöker bara tänka ut ett sätt att (kanske) rädda situationen.
/ Fredrik