Det blev många inlägg i tråden, många över min kunskapsnivå.
Men jag har suttit och funderat lite. Skulle man kunna resonera så?
Ett ojordat uttag sitter i en ojordad miljö. Själva uttaget är isoleringen mellan rummet och ledningarna.Det går inte att vidröra något med kontakt till insidan av uttaget. Det blir såklart bättre med petskydd, men ändå.
Om man nu installerar uttag med jordblecket, kan man röra jordblecket som har direkt kontakt med insidan av uttaget, och det kan spänningsättas om det blir fel där.
Anslutar man jordblecket till jord, löser det problemet, men anslutar man inte jord, finns bara den brutna isolering.
Och hade man det förlarat så för mig i början av tråden, hade jag hängt med.
Känns det som en rimlig förklaring eller tänker jag fel här?
Men jag har suttit och funderat lite. Skulle man kunna resonera så?
Ett ojordat uttag sitter i en ojordad miljö. Själva uttaget är isoleringen mellan rummet och ledningarna.Det går inte att vidröra något med kontakt till insidan av uttaget. Det blir såklart bättre med petskydd, men ändå.
Om man nu installerar uttag med jordblecket, kan man röra jordblecket som har direkt kontakt med insidan av uttaget, och det kan spänningsättas om det blir fel där.
Anslutar man jordblecket till jord, löser det problemet, men anslutar man inte jord, finns bara den brutna isolering.
Och hade man det förlarat så för mig i början av tråden, hade jag hängt med.
Känns det som en rimlig förklaring eller tänker jag fel här?
Skillnaden, som jag ser den, är att i ditt resonemang har du en isolerad miljö, detta betyder att även fast du spänningssätter samtliga utsatta delar så finns det inget som kan sluta kretsen.harry73 skrev:
Men gör du samma typ av fel så kan du ju lika bra få ut neutralledaren till vissa utsatta delar, då får man en farlig situation.
Men enligt skribenter med stor kunskap är denna sannolikhet så liten att den kan avrundas till exakt noll, om jag förstår tråden rätt.
Sen är ju även isolerad miljö lätt att slå hål på omedvetet.
Detta fungerar ju även på andra hållet, man kan leda oönskade felströmmar in i väggen någonstans istället för till huvudcentralens jord, där den hör hemma.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 712 inlägg
Nej jag har inte sett någon skriva att fejkjordade uttag är okej. Det är ingen som försöker förklara bort den dumhet som TS gjort. Du med flera har förtjänstfullt beskrivit allt som kan gå fel här. Det vi diskuterat här är när risken för strömgenomgång inträder. Den ligger lite bortanför den enskilda handlingen att byta ett ojordat uttag mot ett "fejkjordat" i ett isolerat rum. Det är allt.S Slugge skrev:
Ok, tack Bo, möjligt att jag feltolkat vissa inlägg då.
Vad tror du om @GK100s frågeställning då? Är lite nyfiken på vad som menas med en mer slipad TS..
Denna tråd påminner mig lite om diskussionen vi hade om elchocker på så vis att jag menar att man med väldigt liten ansträngning kan förebygga en eventuell risk, vi blir oense om vilken sida av vågskålen vi väljer, men återigen drar jag paralleller till fortkörning, det händer, men ska inte rekommenderas i allmänna forum.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 712 inlägg
Alla är vi nog mer slipade än TSS Slugge skrev:
En jordfri lokal skyddsutjämning ska utjämna alla utsatta delar och främmande ledande delar och är en åtgärd som inte normalt är tillåten utan som kräver tillsyn att inga ändringar görs av installationen. Den ska alltså förbinda alla delar som kan anta en potential, men inte jord, jord får inte förekomma. Så det kan bara användas i jordfri miljö, som i ett gammalt isolerat rum.
Men de gamla rum som finns i bostäder idag står ju inte under någon kontroll... Det är helt enkelt inte tillämpbart. Man har där i praktiken en viss grad av de risker som Dan beskriver, det är bara i teorin det skulle funka till 100 %. De brister i "jordfriheten" som nog finns i de flesta rum förstärks här av att ett fel i en enskild skyddsutjämnad apparat propageras till alla ledande delar.
Att man inte skyddsutjämnar mot jord beror på att åtgärden är aktuell i miljöer där det förekommer ojordade uttag och matas från ett direktjordat nät (TN). Det skulle öka riskerna att föra in jordpotential i sådana rum.
Men samtidigt får man göra en bedömning. Man kan av funktionsskäl behöva utjämna stereoprylar. Om dessa står på samma hylla har man ju inte direkt skapat något utbrett utsatt system, utan det är i en hörna som förhoppningsvis är jordfri. Noteras bör dock att gamla föreskrifter förordade skyddsjordning av uttagen ifall man använde flera apparater med utsatta delar (klass I) i samma rum inom räckhåll från varandra.
(En variant på jordfri lokal skyddsutjämning är när den utförs i skyddsseparerade system med flera förbrukare. Där är spänningskällan galvaniskt isolerad från jord så där kan man göra en lokal jordfri utjämning mellan utsatta delar utan dessa risker mot jord, utan man får ett bra skydd mellan apparater inbördes. Men detta är också en miljö som inte normalt är tillåten.)
Nej jag ser ingen som påstår att sannolikheten för fel på en isolerad miljö skulle vara liten, det är ingen som pratat om sannolikhet här. Det har pratats om att man inte kan få strömgenomgång mot jord i en ideal isolerad miljö, utan att påstå att dessa skulle vara vanliga eller motivera TS handling.S Slugge skrev:
Mja, t.ex. jag har nog undsläppt mig någon liten skrivelse i denna tråd som kan tolkas som "sannolikhet".
Jag har säkert skrivet en eller ett par gånger om att någon risk bara blir lite högre, osv.
Dvs en form av sannolikhetsuttalande.
Men oavsett så har jag aldrig försvarat fuljordning, fuskjordning, nolljordning eller någon annan förbjuden och dålig avart.
Men jag har hållit med om det svåra att förklara varför det är sååå fel, ty precis som LSA redan har funnit så är det största felet och risken det faktum att det redan finns ett rum med skyddsmetoden "isolerad miljö", och att de ytterligare riskerna som tillkommer är lite av specialfall, och svåra att inse och/eller förstå.
De flesta risker med fuskjordningen (eller alltså ej inkopplade jordbleck) som har framförts i tråden är risker som är likadana innan man bytte till jordade uttag.
Så länge du inte anslutit jord eller mätt upp den är den okänd, ja och det spelar ingen roll vad du har för installationmaterial i väggarna.Demmpa skrev:
Pratar nu bara rent allmänt, du kanske har koll på att just dina bleck är och kommer förbli isolerade @Demmpa.
Sen finns ju även risker att man får förklara sina handlingar juridiskt, bedömer att risken för ett krav på omdragning är relativt hög, om detta krav har någon bäring vågar jag inte uttala mig om men det kan lätt bli en process av det.Mikael_L skrev:
Neh, det blev nog inte riktigt helt rätt ändå.
Skyddsmetoden "isolerad miljö" (inte "ojordad miljö") innebär faktiskt att man i princip (nästan) struntar i ifall saker och ting blir strömförande. Det innebär ju ingen fara i och med att den isolerade miljön man omger sig med inte medger att det kan flyta någon ström genom ens kropp.
Man kan säga att istället för att kräva ordentlig och fullgod isolering runt de strömförande ledarna och annat strömförande så väljer man istället att sätta ett lager isolering till, runt hela rummet.
Strömmen stoppas ju bra oavsett var detta extra lager isolering finns.
Men felet med skyddsmetoden är ju uppenbar, det är väldigt svårt att upprätthålla detta isoleringslager som är så "geografiskt" utsträckt.
Jag funderar på om jag ska ge mig på att skriva en liten "artikel" om isolerad miljö, på samma vis som Bosse så ofta har skrivit pedagogiska artiklar om än det ena än det andra,
Får se om jag hinner till helgen.
Det var ett av mina första inlägg i tråden, att jag rådde TS att direkt "ta smällen" och göra rätt, och göra rätt för sig. Bekosta att en elfirma gör om det som det ska vara. Så blir det utagerat och förhoppningsvis ingen polis eller elsäkerhetsverk inblandat. Förvisso är risken inte så stor, men det blir å andra sidan jobbigt ifall så skulle ske.S Slugge skrev:
ESV verkar ju med sin nya elsäkerhetslag antagit en hårdare attityd för att jaga efter fusk. Tiden får väl utvisa om så blir, eller om det bara var en papperstiger.
Medlem
· Södermanlands län0
· 972 inlägg
Nu har jag ju inte orkat att följa de senaste dygnens debatt här i tråden men vill ändå anföra: Man ska komma ihåg att många moderna skyddsjordade apparater har en väldigt enkel enkelisolering gentemot höljet/stommen i motsats till många gamla apparater avsedda för isolerade utrymmen och alla nyare dubbelisolerade dito. Att köra en normal felfri spis, tvättmaskin eller motsvarande utan inkopplad skyddsjord är inte omedelbart livsfarligt men kan bli det på lite sikt.
Själv sitter jag i en gammal lägenhet utan skyddsjordade uttag och kör stationär dator och gitarrförstärkare utan skyddsjord: Däremot har jag en kort sladd med krokodilklämmor i bägge änder för potentialutjämning mellan apparaternas gemensamma grenkontakts jord och värmeelementet, vilket avsevärt minskar brumnivån i datorhögtalarna och gitarrförstärkaren. En enkel kontinuitetsmätning jag gjorde nyss bekräftade att gitarrens strängar och datorns metallhölje har kontakt och kopplar man då en ytterligare ljudsladd mellan stärkaren och datorn blir det jättefel om de inte har samma jordpotential.
Själv sitter jag i en gammal lägenhet utan skyddsjordade uttag och kör stationär dator och gitarrförstärkare utan skyddsjord: Däremot har jag en kort sladd med krokodilklämmor i bägge änder för potentialutjämning mellan apparaternas gemensamma grenkontakts jord och värmeelementet, vilket avsevärt minskar brumnivån i datorhögtalarna och gitarrförstärkaren. En enkel kontinuitetsmätning jag gjorde nyss bekräftade att gitarrens strängar och datorns metallhölje har kontakt och kopplar man då en ytterligare ljudsladd mellan stärkaren och datorn blir det jättefel om de inte har samma jordpotential.
Redigerat:
Och detta du skriver med att använda elementet som ett jordtag för att slippa få stötar från datorn är en relativt vanlig metod.
Gjorde ett påstående innan att fejkjordade uttag inte har några säkerhetsmässiga fördelar, men som @GK100 nämner finns det även teoretiska scenarier där så kan vara fallet.
Att väga dessa för och nackdelar mot varandra på ett forum och försöka gradera risker efter olika teoretiska scenarier känns som ett väl stort projekt, skisser på verkliga anläggningar och experiment hade varit av större intresse tycker jag men jag tycker att statistiskt finns det rätt många ojordade uttag i landet som varit i drift länge, har inte statistik på olycksfall i isolerad miljö, men att det är ett beprövat kort borde tala för det tycker jag, till skillnad från fejkjordade uttag som använts i betydligt mindre omfattning betydligt kortare tid.