Visst var du elektriker också?A avh67f skrev:
Tar du nu ditt ansvar och byter till jordade uttag hos alla kunder du kommer till - av EMC-skäl?
edit:
Sorry. Du skrev "öka medvetenheten", jag gick på för hårt här ... 🙄
Men ändock, jag kan liksom inte i verkligheten använda detta på något sätt. Det kommer trots allt vara rena säkerhetsaspekter som kommer styra vad folk väljer. Inte EMC-aspekter.
Redigerat:
Hej Mikael_LMikael_L skrev:
Du skriver; "Nej fy, det här är jätteilla!!, du har ju ojordade uttag, nu måste jag direkt byta all el i ditt hus för att annars får du så mycket störningar !!"
Och kunden undrar ju kanske varför det är så, för de har inte alls märkt något av dessa störningar.
"Jo, det är så att en Martin Lundmark som har sagt så på Byggahusforum, så nu måste du väl förstå varför du ska betala mig 50 tusen kronor för att åtgärda ett problem som inte ens märks!"
Varför skriver du påhittade påståenden gällande mig (och sätter dessa inom citattecken)?
En villaägare ansvarar för husets elsystem.
Han gör sina egna val.
När han köper sina valda elapparater så ansluter han dessa apparater efter tillverkarens anvisningar.
Väljer han att inte följa tillverkarens anvisningar så är det upp till villaägaren, det får han själv ta ansvar för, svårare än så är det inte.
Redigerat:
Visst måste det gå att få till EMC utan en separat PE-sladd med tanke på att N och PE egentligen är samma kabel när man kommer till centralen?
Det är ju ingen egen magisk sladd som leder bort störningar någon annan stans, eller?
Ur EMC- synpunkt borde vara bättre att ha polariserade uttag så att man vet vad som är fas och nolla (jord), då kan det ju inte bli fel och skyddsjorden behövs inte alls för EMC🤔
Det är ju ingen egen magisk sladd som leder bort störningar någon annan stans, eller?
Ur EMC- synpunkt borde vara bättre att ha polariserade uttag så att man vet vad som är fas och nolla (jord), då kan det ju inte bli fel och skyddsjorden behövs inte alls för EMC🤔
Redigerat:
Hej DilatoD Dilato skrev:
Intressant fråga.
Du får gärna visa hur det skulle gå till.
Skyddsjorden skall egentligen vara fri från ström, utom kortvarigt, vid ett fel.
Tyvärr så har introduktionen av switchteknik skapat behov av att använda skyddsjorden som en ”dumpplats” så att störströmman återförs till störkällan.
1997 skrev jag därför;”Increased pollution in the protective earth”
https://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf
Det närmaste jag själv kommit på området att undvika strömmar i skyddsledarsystemet, det är att använda balanserad (split fas) spänningsmatning
Vid balanserad (split fas) spänningsmatning då tar två motriktade strömmar i skyddsjorden ut varandra och läckströmmen i skyddsledaren försvinner (går mot noll). Det ger bland annat mindre störningar i ljudstudios och vid medicinska mätningar inom sjukvården.
Du kan läsa om ” Balanserad (split fas) spänningsmatning för störningsbekämpning.” i tråden här;
https://www.byggahus.se/forum/threa...ngsmatning-foer-stoerningsbekaempning.401641/
…så får denna tråd hålla sig till TS ämne.
Jag funderade på varför du lät så bekant men kom på det sen.... Du är snubben som skriver inlägg som låter som email. Saknas bara mvh på slutet men det kanske du kan lägga till? Hoppas du svarar mig och gör det *håller tummarna*☺️M Martin Lundmark skrev:
Tråden har för länge sedan lämnat TS frågeställning 😉M Martin Lundmark skrev:
Om man i bilden på ett EMC- filter i ditt inlägg #170 kopplar ihop ingångarna N och PE med en kabel (som ju sker i elcentralen) så inser man att kondensatorn mellan dessa inte har någon egentlig funktion, den är ju kortsluten med en väldigt låg resistans (milliOhm) särskilt om denna sitter i ett uttag nära centralen.
Eller ska vi räkna på vågledare, antenner, rcl-nät och allt vad kan heta🤔.
Jag är ingen expert (längre, jag har glömt det mesta) 😀
Mmmm, men högfrekvens beter sig inte riktigt så enkelt.D Dilato skrev:
Åtminstone måste man även räkna med både induktans och kapacitans, men egentligen även antenneffekter och i tillräckligt höga frekvenser annat div kul.
Men med det sagt, så JA, att jordledaren är ju inte kortare än nolledaren, så viss möjlighet finns det kanske att den går att nyttja.
Nu har jag aldrig någonsin ägnat denna problematik en tanke, och Martin nämnde "common mode rejection" (jag tror han gjorde det i alla fall), och ifall det går att tillämpa på en enfasmatning med jord, så kanske det finns en finess med separat jordledare som ej går att ersätta med neutralledaren.
Men det är inget jag kommer spekulera något mer i nu, och knappast lägga energi på att fundera över eller leta material om.
Jag ville bara säga att det dels var en intressant tanke, och dels att det kan finnas fysik bakom som gör det omöjligt, eller inte lika effektivt.
Varför heter de inte bara C och C ?M Martin Lundmark skrev:
Eller kanske C1 och C2 ...
Hej DilatoD Dilato skrev:
Att det sitter två st Cy möjliggör att vi kan ha vändbara stickkontakter där den ena kondensatorn alltid har kontakt med jord (skyddsledare). D.v.s. det har ingen betydelse vilken av ledarna (l respektive N) som ansluts till fas respektive nolledare.
Finns ingen jordanslutning då kan inte någon av kondensatorerna Cy fungera som avsett. Commonmodstörningen blir då inte dämpad som avsett vid CE-godkännandet. Apparaten kan då riskera stråla ut mer störningar i radiobandet, (över 150 kHz).
Jag förstår inte riktigt vad vi argumenterar om i tråden.
Om vi argumetnerar om hurvida det finns apparater med skuddsjordade höljen så finns de absolut kvar. Jag förstår inte vilka hus en del här besöker, men de måste vara andra än de jag hälsar på hos.
Om vi argumenterar om hurvida emc-reglerna behövs så ja, det gör de. Vi i industrin har valt nivåerna sådana att störningar mellan apparater ska vara ovanligt. Fungerar det oftast med högre nivåer än tillåtet? Ja. Men på populationsnivå så blir det oacceptabelt höga nivåer av fel.
Om vi argumenterar om hurvida apparater är byggda med strömförsörjning som behöver jord för att dumpa störningar i så visst är de det. Det blir dyrare att bygga lösningar för lite högre effekter och i princip ingen vill betala för kvalitet de inte ser. Vi skulle kunna ändra reglerna och pressa upp nivåerna som klaras utan skyddsjord, men då klagar tillräcklgt många på överdrivna regleringar. Och givet att skyddsjord ska finnas i allt nytt så har vi valt att acceptera att förlita sig på skyddsjorden för EMC-avledning. Det är en avvägning av kostnader helt enkelt.
Man kan givetvis säga att "jag har kört utan skyddsjord och inte märkt några emc problem" och det kan vara sant, eller så har man upplevt problem och inte insett att det är en emc-störning som har inträffat.
Om vi argumenterar för att det är kul att lyssna på en kunnig som förhöra och/eller talar ner till en annan kunnig så vet jag inte vad jag ska säga. Då skulle jag lika gärna kunna börja förhöra folk om PIM (Passiv InterModulation) och varför korrekt jordning är så otroligt viktigt för mobilnätssignaler och hur mycket skit i spektra som orsakas av oförsiktiga och ovetande hantverkare.
Om vi argumetnerar om hurvida det finns apparater med skuddsjordade höljen så finns de absolut kvar. Jag förstår inte vilka hus en del här besöker, men de måste vara andra än de jag hälsar på hos.
Om vi argumenterar om hurvida emc-reglerna behövs så ja, det gör de. Vi i industrin har valt nivåerna sådana att störningar mellan apparater ska vara ovanligt. Fungerar det oftast med högre nivåer än tillåtet? Ja. Men på populationsnivå så blir det oacceptabelt höga nivåer av fel.
Om vi argumenterar om hurvida apparater är byggda med strömförsörjning som behöver jord för att dumpa störningar i så visst är de det. Det blir dyrare att bygga lösningar för lite högre effekter och i princip ingen vill betala för kvalitet de inte ser. Vi skulle kunna ändra reglerna och pressa upp nivåerna som klaras utan skyddsjord, men då klagar tillräcklgt många på överdrivna regleringar. Och givet att skyddsjord ska finnas i allt nytt så har vi valt att acceptera att förlita sig på skyddsjorden för EMC-avledning. Det är en avvägning av kostnader helt enkelt.
Man kan givetvis säga att "jag har kört utan skyddsjord och inte märkt några emc problem" och det kan vara sant, eller så har man upplevt problem och inte insett att det är en emc-störning som har inträffat.
Om vi argumenterar för att det är kul att lyssna på en kunnig som förhöra och/eller talar ner till en annan kunnig så vet jag inte vad jag ska säga. Då skulle jag lika gärna kunna börja förhöra folk om PIM (Passiv InterModulation) och varför korrekt jordning är så otroligt viktigt för mobilnätssignaler och hur mycket skit i spektra som orsakas av oförsiktiga och ovetande hantverkare.
Till Martin, petersv och andra som anser det självklart att diskutera in EMC-aspekten i denna tråden.
Var vänlig och läs första inlägget igen:
Frågan löd ju faktiskt "Hur hade ni själv gjort" och i skenet av att de vill ha hög säkerhet för att det finns en tvååring där hemma.
Skulle jag själv lägga 70tusen spänn på ett "problem" som inte finns, åtminstone inte kan upptäckas av mig? Ett problem som inte är någon säkerhetsrisk osv osv.
NEJ, aldrig i livet. Jag behöver motivera denna åtgärd med något mer - absolut.
Det kan kanske vara läge att starta en egen tråd om det som Martin försökte styra in det hela på.
Och sen i denna tråd kan man nöja sig med att berätta om att det för dagens normers skull och tillverkarnas CE-deklarationer finns en teoretisk anledning till att byta till jordat, och ev kanske t.o.m en praktisk anledning, åtminstone ifall man upplever några problem.
Och sen peka på den tråden där detta diskuteras.
Det svar som ni har blivit ombedda att ge är ifall ni tycker det skulle vara värt att lägga ut 70-tusen kronor för att uppfylla att era nätfilter har skyddsjord.
Så svara kanske på det, skulle du själv lägga dessa pengar, av enda anledningen att få jordbleck till ev nätfilter ni råkar ha.
Själv har jag nu svarat, - absolut inte.
Nu har jag iofs redan skyddsjordat överallt (pga husets ålder), så jag behöver inte ens ställas inför den frågan själv, men jag kan föreställa mig rätt väl hur jag skulle resonerat i TS ställe.
Var vänlig och läs första inlägget igen:
Och sen tänker ni er att ni står framför TS, i verkliga livet, och fundera nu på hur ni ska förklara att tinyDavid bör ta en kostnad på 60-70 tkr, för att det krävs av EMC-skäl, eller supratoner eller nåt sånt.T tinyDavid skrev:
Frågan löd ju faktiskt "Hur hade ni själv gjort" och i skenet av att de vill ha hög säkerhet för att det finns en tvååring där hemma.
Skulle jag själv lägga 70tusen spänn på ett "problem" som inte finns, åtminstone inte kan upptäckas av mig? Ett problem som inte är någon säkerhetsrisk osv osv.
NEJ, aldrig i livet. Jag behöver motivera denna åtgärd med något mer - absolut.
Det kan kanske vara läge att starta en egen tråd om det som Martin försökte styra in det hela på.
Och sen i denna tråd kan man nöja sig med att berätta om att det för dagens normers skull och tillverkarnas CE-deklarationer finns en teoretisk anledning till att byta till jordat, och ev kanske t.o.m en praktisk anledning, åtminstone ifall man upplever några problem.
Och sen peka på den tråden där detta diskuteras.
Det svar som ni har blivit ombedda att ge är ifall ni tycker det skulle vara värt att lägga ut 70-tusen kronor för att uppfylla att era nätfilter har skyddsjord.
Så svara kanske på det, skulle du själv lägga dessa pengar, av enda anledningen att få jordbleck till ev nätfilter ni råkar ha.
Själv har jag nu svarat, - absolut inte.
Nu har jag iofs redan skyddsjordat överallt (pga husets ålder), så jag behöver inte ens ställas inför den frågan själv, men jag kan föreställa mig rätt väl hur jag skulle resonerat i TS ställe.
Jag hade somnat om, det finns ingen anledning att göra mer än det som redan finns.T tinyDavid skrev:
Petskyddade uttag är ju hur bra som helst, det enda man får ha koll på är att eventuella förlängnings/grendosor också är det.
Hej Mikael_L
Jag har nu läst första inlägget igen.
När jag skriver på byggahus så är det för att hjälpa personer i deras frågeställningar. När jag skrev mitt första inlägg blev det nr 152 i en tråd om behovet av skyddsjorden i ett hus.
Vad jag kunde se av de tidigare inläggen hade ingen påpekat om betydelsen av skyddsjorden om man ansluter apparater som innehåller ett EMC-filter med en jordad stickkontakt till ett ojordat uttag.
Är det fel att upplysa om detta och att förklara varför?
Vi har i Sverige en ”historisk ryggsäck” med ojordade elinstallationer (ett undantag från jordning) eftersom vi hade hus, (ofta) utförda i trä som (trots vissa vattenburna värmesystem) ansågs innebära att risken för personfara genom strömgenomgång begränsades.
Se Elsäkerhetsverket om; ”Jordat och ojordat i bostad”
https://www.elsakerhetsverket.se/fragor-och-svar/arkiv-fragor/Jordat-och-ojordat/
Detta undantag från jordning var vi, vad jag vet ganska ensamma om i Europa när vi genom EU inträdet började arbetet med att bland annat ha gemensamma europeiska normer och en fri marknad av elapparater.
Har man inga apparater med jordad stickkontakt som ansluts i ojordade uttag eller om vi bara köper och använder klass II apparater så uppstår ju inget dilemma.
Som jag skrev tidigare; ”En villaägare ansvarar för husets elsystem. Han gör sina egna val. När han köper sina valda elapparater så ansluter han dessa apparater efter tillverkarens anvisningar.
Jag tycker det är väldigt otrevligt att du skriver att jag påstår att TS måste ”direkt byta all el”, det är inte sant. Var har jag påstått detta?
Jag har med mitt inlägg nr 152 i denna tråd försökt att berätta att skyddsjorden även har en betydelse för EMC- arbetet. Att se till att våra apparater kan fungera tillsammans utan att störa varandra.
Är det fel att upplysa om detta?
Vi är några kvinnor som är villaägare också.M Martin Lundmark skrev: