Du verkar blanda ihop frekvensstöd och vanlig elproduktion. Jag pratar om frekvensstöd nu.Q qvirre skrev:
Om du menar att inget frekvensstöd behövs så var det väl du som menade att det minsann var ett stort problem...
Nej, jag pratar bara om stödtjänster.K karlmb skrev:
De handlas också på en marknad. Marknaden är uppsatt av SvK.
Det finns flera olika marknader för olika egenskaper.
Du kan läsa vilka som finns och vilka kraven är här:
https://www.svk.se/aktorsportalen/bidra-med-reserver/om-olika-reserver/
Vilka av dessa tror du vindkraft kan leverera på? Troligen mest inom frekvens ned. Men även upp om de väljer att kasta bort vind för att kunna gasa på vid behov.
Nej, även asynkrona maskiner bidrar med svängmassa.G GrenBo skrev:
Om nätets frekvens sjunker så minskar deras strömförbrukning, sjunker frekvensen tillräckligt snabbt så övergår de till att bli generatorer.
Jag är rätt säker på att det är en synkronmaskin i vindkraftverk. Men det är en omformare mellan. Det går dock att styra den så att generatorn och nätet har konstant förhållande.G GrenBo skrev:
Nej, det finns även andra företagsekonomiska aspekter som spelar in. När elpriset är så högt att företag (bagerier exempelvis) gör förlust på sin produktion och därmed stänger ned temporärt får det negativa följdeffekter i samhället.S Skopan skrev:
Ett annat exempel är vissa områden som får svårt att ansluta nya förbrukare pga det ojämna flödet från vindkraften. När Vattenfall stängde ned Ringhals 1 & 2 sjönk överföringskapaciteten i elnätet pga att den stabiliserande effekten från Ringhals 1 & 2 försvann.
Helt riktigt… men som du påtalat någon gång tidigare så byggs det in kraftelektronik till dessa så effekten uteblir delvis. Installeras väl ytterst få direktkoppade asynkronare av större (och mindre) kaliber nowadays.Mikael_L skrev:
Så är det ...S Snikhol skrev:
Både att mängden sådan här svängmassa blir allt mindre pga styrd kraftelektronik mellan.
Och frekvensomformare har faktiskt en dubbel negativ effekt här.
En asynkronmotor minskar i strömförbrukning om frekvensen sjunker (lite initialt alltså) medan kraftelektronik reagerar med att öka strömförbrukningen istället, för att bibehålla motorns varvtal.
Men samtidigt är alla dessa installerade frekvensare en bidragande orsak till den väldigt mycket större energieffektivitet vi har idag, så det får man väl ändock sätta på plussidan.
Det finns vindkraftverk med både asynkrongenerator, synkrongenerator och likströmsgenerator.D Daniel 109 skrev:
Många verk har två olika generatorer, eller generator med två olika lindningar (för att få bättre verkningsgrad vid låg vindhastighet).
Verk med direktkopplade generator, dvs som går direkt synkront med elnätets frekvens är nog ytterst ovanliga, då det kräver väldigt mångpoliga generatorer, eller väldigt hög rotationshastighet eller växellåda, där inget av detta är önskvärt.
Sen blir det ingen möjlighet att styra saker och ting, produktion sker i ett rätt smalt register av vindhastighet.
Så man kan med fog påstå att "alla" vindkraftverk har först ett produktionssteg, sen ett steg där kraftelektronik omvandlar det till nätfrekvens.
Jag har mycket svårt att tro att du kan hitta ett vindkraftverk med en likströmsgenerator.
Jag kanske var lite otydlig men min kommentar avsåg sista stycket "Varje gång jag är med och byter ut en direktdriven asynkronmotor i ett fläktsystem mot en EC-motor, eller installerar en frekvenomformare till motorn ifråga, så tar jag bort svängmassa från vårt elsystem."D Daniel 109 skrev:
Funkar asynkronmotorer med varvtalsstyrning (spänningsstyrning eller rotorresistansstyrning) som generatorer om nätets frekvens sjunker? Eller syftade du på asynkronmotorer utan varvtalsstyrning?
Det finns ju inget som hindrar att man konstruerar EC motorn så att den sänker varvtalet när frekvensen och/eller spänningen temporärt dippar några minuter.
Givet att den sitter i en applikation där det inte är så noga då, såsom pumpen i ett vattenburet värmesystem / en värmepump / en ventilationsfläkt.
Givet att den sitter i en applikation där det inte är så noga då, såsom pumpen i ett vattenburet värmesystem / en värmepump / en ventilationsfläkt.
Det är endast en direktkopplad asynkronmotor som av sig självt bidrar med svängmassa till nätet.G GrenBo skrev:
Om frekvensen i nätet hoppar upp så reagerar motorn med att dra mer ström (och motarbetar frekvensökningen), och om frekvensen hoppar ner så minskar motorn strömmen och motarbetar även här frekvensförändringen.
De styr inte frekvensen på något vis, de försöker inte rätta till frekvensen.
Det gör f.ö långt ifrån alla generatorer i olika kraftverk, utan det är vissa större kraftverk som har frekvenshållningsansvaret. Men dessa är hjälpta av stor svängmassa i nätet, för då blir elystemet mindre "nervigt".
Redigerat:
Ja det finns ju en drivelektronik som kan programmeras till att göra lite av varje.Attitudeswe skrev:
Självklart går det att låta elektroniken ha koll på frekvensen, och sänka motorns inmatade effekt så fort som frekvensen sjunker, kanske kan det t.o.m gå att ta av den roterande energin och mata tillbaka till nätet (jag är inte säker på om det skulle gå med EC-motorer, men kanske).
Dock skulle detta kanske bli mer problem än det löser om det införs i större skala.
För elnätets uppförande blir väldigt oberäkneligt ifall det finns en miljontals apparater som plötsligt börjar var och en försöka stabilisera och hjälpa till, och alla på olika sätt.
Det bara känns för mig som ingenjörsmässig mardröm, utan att jag orkat tänka speciellt djupt på det.
Risken är väl att det går väldigt bra tills det inte går. Och då går det istället snabbt åt pipan... Om dom stora producenterna inte uppfattar frekvensproblemet pga att de små konsumenterna försöker hjälpa till (utan att ge feedback)
Problemen med att frekvensen tar skutt varje hel timme kommer väl lösas när 15min handel införs nästa år. Då blir det mindre prisskutt och 4 gånger fler tillfällen att aktivera/deaktivera sin last.
Problemen med att frekvensen tar skutt varje hel timme kommer väl lösas när 15min handel införs nästa år. Då blir det mindre prisskutt och 4 gånger fler tillfällen att aktivera/deaktivera sin last.
Hmmm, blir det ett skutt i frekvensen varje timme? 🤔
Inget jag tänkt på, nu kollade jag lite snabbt en gammal mätning, men det var svårt att säga från denna.
Jag har båda loggrarna uppe på mätning just nu, men när jag får tillbaka dem får jag prova att sätta upp en mätning här hemma några dygn med kortare journaltid, så att sådana artefakter syns tydligare.
Lite spännande, nu blev jag taggad.
edit:
Här har jag journaltid satt på 5 minuter, så kurvan visar tre kurvor, den högsta och lägsta uppmätta frekvensen under detta 5 minuters intervall, samt medelfrekvens.
Och samma för spänning, i de tre kurvorna över.
(jag har även kurvor för ström, effekt, fasvridning, distorsion och några tiotal till parametrar, om någon undrar).