Fast det står ju två inställelser, inte en. Ifall det är underförstått att det är två gubbar borde det ju stå en inställelse, inte två.Krille-72 skrev:
Det skulle absolut vara intressant att se fakturan och offerten från den andra entreprenören. Men det tror jag aldrig vi kommer att få se.M MartinP666 skrev:
Jag tolkar redovisningen så här:
1 inställelse 9 Tim
1 inställelse 8-10 Tim
Sen ska det tydligen bli x2 på timmarna.
Observera verkligen att jag inte har en aning. Som jag skrev i något tidigare inlägg kan jag inte påstå att jag tycker Ts redogörelse är speciellt tydlig. Det är inte heller entreprenörens mail.
Jag tycker nästan att det i mailen lyser igenom att Ts ska förstå att det är x2. Man jag kan ha fel. Det kanske är en blåsning vad vet jag.
Jag tror inte det är en blåsning, utan ett ärligt men klantigt misstag. MEN - ifall det hade varit tydligt från början hur mycket tid firman pratade om så hade Brf:en sannolikt valt den andra entreprenören. Förutsatt att jag förstått TS premisser korrekt.
Jag har läst allt och uppskattar dina inlägg, framförallt kring hur tingsrätten resonerar i den här typen av fall.
Du skriver att jag ska "läsa på" men jag vet ärligt talat inte vad det är jag ska läsa på. Självklart borde allting ha dokumenterats bättre från första början och det tar jag med mig för framtida beställningar (både som BRF och privatperson). Men frågan i tråden för mig är väldigt enkel - finns det någon praxis för att mailet ska tolkas som x2? Detta är vad arbetsledaren sa till mig i telefon när vi pratade efter att fakturan skickats.
Vad är förväntningarna på mig som "professionell beställare", eller lekman för den delen, när jag får ett mail som det jag länkat i tråden? Jag tolkade det i relation till de 16h jag fått som uppskattning, hade jag då tolkat det som att 16h helt plötsligt blivit 18h + 16-20h hade vi självklart behövt ta en genomtänkare här. .
Nu kommer jag efter denna fadäs att i framtiden ställa uppföljningsfrågor men även med viss ödmjukhet har jag svårt och se hur jag har gjort fel i detta, både som lekman och som "professionell beställare". Jag jobbar som jag skrivit tidigare själv med att sälja timmar och då till bolag som också är professionella beställare". Precis som i detta fall säljer jag tjänster som mina beställare inte "förstår sig på" men dom vill ha slutprodukten. Jag skulle aldrig drömma om att säga något så märkligt som att "det är väll klart att det är x2 på timmarna, du såg ju två personer på vårt möte och jag har CCat en kollega på alla mail".
Allting kring tidsåtgång förutom det bifogade mailet har varit muntligen. Nedan är sammanställningen jag gjorde av de två uppskattningarna vi fick (denna gjordes i januari och delades då med de andra i min styrelse). Leverantör 2 som vi inte valde gav ett totalbelopp för båda jobben. Leverantör 1 som var här och tittade delade upp tidsåtgången enligt nedan. Som jag nämnt ovan valde vi den dyrare då vi uppskattade att dom var här och tittade och trodde mer på deras bud. Det som nu gjorts är då enbart Jobb1 och Jobb2 skulle följa senare. Leverantör 2 fick ett skriftligt belopp av, kommer dock inte detta mail då det känns irrelevant.
För att förtydliga - jag tror inte att hantverkaren försöker blåsa oss utan jag tror det är missförstånd och slarvig kommunikation från dennes sida. Det jag vill reda ut är vem som tar ansvaret för slarvig kommunikation och hur jag som beställare ska läsa av den information jag får skriftligen till mig.
I
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 728 inlägg
Som professionell beställare (av annat än byggtjänster iofs.) så utgår jag från att timmar är arbetstimmar. Har aldrig varit med om något annat och i min värld skäms också leverantörer om de estimerat ett jobb och det sen tar mer än 20 % mer tid. Nu kan man förstås tugga i sig sånt ändå, särskilt om det är något nytt för alla parter, men det är ju en annan sak.
Att timmar är arbetstimmar och inte kalendertid för X antal personer är i mina ögon en självklarhet.
Att timmar är arbetstimmar och inte kalendertid för X antal personer är i mina ögon en självklarhet.
Du får gärna förtydliga vad jag som är otydligt från min sida om det är någon mer information jag kan bidra med för att ge dig en tydligare bild.
1. Vi tar in offerter enligt mitt inlägg ovan - 2x inställelseavgifter + 16h var det som offererades av leverantören vi valde
2. Dag 1 går, dom blev inte klara men här blev det som sagt lite tillkommande arbeten. Jag ber efter dag 1 om en sammanställning av nedlagd tid + uppskattad återstående tid och får det bifogade mailet.
3. Vi är ok med att det går något över uppskattade 16h (som vi tolkar mailet) samt att vi åker på 2x inställelseavgifter till och säger att självklart ska jobbet göras klart.
4. Det går drygt 1 månad mellan de två besöken p.g.a Covid störningar.
5. Fakturan kommer in, dubbelt så hög, jag bestrider och pratar med arbetsledaren som säger "självklart är det som så att det är x2 i mailet" - Jag skriver den här tråden.
Men summa summarum handlar allt om hur jag bör tolka det mailet jag fått - Jag har inte ens haft en tanke om att det är något problem här eller att jag misstänkt att timmarna på något sätt skulle kunna vara fel. Visst fick jag inte ihop helt i huvudet hur dom kom till 9h men skitsamma tänker jag, de 9h + 8-10h tillkommande ligger ju inom förväntasramen som 16 har satt så lägger inte ens två sekunder att tänka på det. Som "professionell leverantör" av timmar själv i mitt dagliga arbete vet jag att det ibland skevas upp och ner och att vi gör egna nedskrivningar av timmar om vi tycker att vi inte varit effektiva eller om vi har med någon i teamet som inte leverar 100%. Det är sånt mina kunder inte ska behöva tänka på eller se och jag förväntade mig här att jag inte ska behöva tänka på sånt heller som beställare.
Jag tror inte att det är en blåsning. Jag tror att entreprenören har klantat sig, antingen genom att inte förstå vid första besökstillfället att han skulle behöva skicka två personer för att göra jobbet, eller genom nåt slags hjärnsläpp där han tänkte "gånger 2" när han meddelade TS om tidsåtgången, men utan att uttrycka sig så.
Det är väl ändå oerhört ovanligt att inte specificera totalt antal mantimmar när man ger en kostnadsuppskattning?
Att överlåta till kunden att gissa hur många timmar det totalt kommer att bli på fakturan tycker jag är lite B, faktiskt.
Brukar du göra muntliga överenskommelser med dina kunder?Andree16 skrev:
Eller kanske snarare: brukar dina kunder acceptera muntliga "offerter"?
En offert gäller oavsett om det är en privatperson, förening eller företag.
Håller med dig fullständigt. Sjukt otydligt av entreprenörerna oavsett vad som har kommunicerats muntligen eller på annat sätt.P pmd skrev:
Det är för mig en fullständig självklarhet att man anger TOTALA antalet mantimmar när man lämnar en kostnadsuppskattning.
Återigen. Jag försvarar inte Ts eller entreprenören. Det jag reagerar på är som jag skrivit tidigare att det verkar självklart för entreprenören att göra sina kostnadsuppskattningar som ska multipliceras x2. Varför kan jag inte svara på.
Men återigen. Entreprenörens sista kostnadsuppskattning på 8-10 Tim som Ts redovisar känns för mig inte rimlig om man tänker 1 person x8 eller om man tänker 8 pers x1.
Denna kostnadsuppskattning följer samma mönster som den första. Den fösta redovisar upparbetad tid 9 Tim och där har TS enligt egen utsago sett att 2pers utfört arbete och verkar egentligen bara ifrågasätta att dom inte dragit av för lunch när fakturan för 18 tim kommer.
Det känns för mig lite väl korkat att försöka blåsa en Brf genom att medvetet ange uppskattad arbetstid för att sedan multiplicera allt med 2. Det är därför jag tror att det är ett missförstånd. Ett missförstånd som jag tror att båda parter är pappa till.
Rent moraliskt anser jag att entreprenören bär det största ansvaret för det evt. Missförståndet.
Juridiskt tror jag som jag skrivit tidigare att det hamnar i högen där skäligheten skall bedömas.
Men i juridikens värld går ingen säker. Särskilt när alla papper ligger på bordet...
”För att förtydliga - jag tror inte att hantverkaren försöker blåsa oss utan jag tror det är missförstånd och slarvig kommunikation från dennes sida. Det jag vill reda ut är vem som tar ansvaret för slarvig kommunikation och hur jag som beställare ska läsa av den information jag får skriftligen till mig.”
Du skriver ett långt och välformulerat inlägg. Återigen så tolkar jag det jag läser som det förekommer muntliga och skriftliga beställningar/ överenskommelser. Jag väljer därför att koncentrera mitt svar enligt urklipp ovan.
Rent moraliskt utifrån det jag läst anser JAG att entreprenören bär allt ansvar. Så där otydlig får man bara inte vara om man verkligen inte känner beställaren så man med säkerhet vet att beställaren förstår vad man menar. Känns dessutom inte som världens bästa affärsidé ifall man vill ha återkommande kunder.
Rent juridiskt verkar du inte själv tro att entreprenören försökt blåsa er. Du verkar nöjd med entreprenörens jobb. Du kan inte avgöra skäligheten men anser att det skriftliga som entreprenören lämnat inte överensstämmer med fakturan. Du verkar själv tycka och tro att det är en missuppfattning och undrar egentligen vem som bär ansvaret?
Tänk dig själv att du sitter i Tinget. Nu pratar vi juridik. Det första som utreds är hur beställningen ser ut. Nu tycker jag det verkar aningen rörigt. Det verkar också ha blivit någon form av tilläggsbeställning. Jag tolkar det du skriver som att beställningen skett muntligen på löpande räkning. Sen blir det mer komplicerat. Entreprenören har via mail redovisat någon form av kostnadsuppskattning eller möjligen ett försök att visa hur mycket tidnsom är upparbetad och hur mycket tid som entreprenören beräknar att återstående arbete ska ta. Din åsikt är att man ska tolka timmarna i mailen precis som det står skrivet. Entreprenörens inställning lär vara att det är solklart att redovisningen skall tolkas X 2. En MINST sagt ovanlig tolkning som inte följer någon som helst kutym inom branschen.
Ett solklart mål till Brf:ens fördel alltså. Eller?
Jag är inte så säker på det i detta fall. Jag tror med ganska stor säkerhet att det kommer att landa i att Brf ska betala det som anses skäligt för utförd tjänst. Och då handlar det helt plötsligt om att båda parter skall visa vad som är skäligt i detta fall.
Möjligen skulle man kanske kunna se detta som en muntlig beställning på löpande räkning som övergår i en budget. Men det känns som det är för mycket oklarheter för att det ska landa där.
”Men frågan i tråden för mig är väldigt enkel - finns det någon praxis för att mailet ska tolkas som x2”
Absolut inte.
Vem bär då ansvaret för denna missuppfattning?
Ingen eller båda parter högst troligt. Bevisbördan ligger solidariskt på båda parter. Sen kan ens parten få ett större ansvar beroende på om det tex. Anses vara en utförande entreprenad eller en totalentreprenad.
Poängen med en offert är ju för att få veta så långt det är möjligt vad det kommer kosta...
Att då spånet som lämnar offerten anser att offerten ska dubblas för att stämma med slutpriset är rätt tydligt inte det som 99 % av alla som läser en offert räknar med..
Det är nån slags förhoppning från firman att man ska betala ändå och försöka flytta över ansvaret med att nån ska känna sig dum som inte förstod hur offertlämnaren tänkt...
Betala efter ursprunglig offert och bestrid resten som det var inte vad vi kom överens om...
ska man fördjupa sig kan man kolla upp med andra kunder till firman om dom fått korrekta offerter eller om det är samma visa till alla att offert är ett lockpris och fakturan man får är nåt helt annat pris sen utan tydliga informationer under arbetet att man hittat nåt som ger en hel annan prisbild som inte ingår i offert..
Sen kan det självklart tillkomma arbeten som är svåra att prissätta men där borde man ju rimligen lyckats prata om det långt innan jobbet är slutfört och inte komma som en överraskning när man väl får fakturan i handen. Sånt beteende är enligt mig tydligt att man saltar fakturor och hoppas på att få betalt vilket dom nog är rätt vana att få i branchen (och på vissa försvarande inlägg här) med tanke på fullt alla sociala medier är med missnöjda kunder som får fakturor som är mångdubbelt dyrare än vad man kommit överens om.. Att nästan varenda faktura från vissa hantverkare / bygg blir långt över vad som offererats måste ju ändå tala sitt tydliga språk att man lämnar låga offerter för att få jobben och sen har en massa hål och olika oklarheter för att salta upp fakturorna på en helt annan prisnivå ofta både två och tresiffriga procentsatser över lämnad offert.
Att då spånet som lämnar offerten anser att offerten ska dubblas för att stämma med slutpriset är rätt tydligt inte det som 99 % av alla som läser en offert räknar med..
Det är nån slags förhoppning från firman att man ska betala ändå och försöka flytta över ansvaret med att nån ska känna sig dum som inte förstod hur offertlämnaren tänkt...
Betala efter ursprunglig offert och bestrid resten som det var inte vad vi kom överens om...
ska man fördjupa sig kan man kolla upp med andra kunder till firman om dom fått korrekta offerter eller om det är samma visa till alla att offert är ett lockpris och fakturan man får är nåt helt annat pris sen utan tydliga informationer under arbetet att man hittat nåt som ger en hel annan prisbild som inte ingår i offert..
Sen kan det självklart tillkomma arbeten som är svåra att prissätta men där borde man ju rimligen lyckats prata om det långt innan jobbet är slutfört och inte komma som en överraskning när man väl får fakturan i handen. Sånt beteende är enligt mig tydligt att man saltar fakturor och hoppas på att få betalt vilket dom nog är rätt vana att få i branchen (och på vissa försvarande inlägg här) med tanke på fullt alla sociala medier är med missnöjda kunder som får fakturor som är mångdubbelt dyrare än vad man kommit överens om.. Att nästan varenda faktura från vissa hantverkare / bygg blir långt över vad som offererats måste ju ändå tala sitt tydliga språk att man lämnar låga offerter för att få jobben och sen har en massa hål och olika oklarheter för att salta upp fakturorna på en helt annan prisnivå ofta både två och tresiffriga procentsatser över lämnad offert.
Allt tyder på detta. Vad som sagts vet vi inte men vid oenighet är det ju väldigt mycket värt med vad som står skrivet.P polaris78 skrev:
