Gränsen för tillåtna elarbeten

[sebastiannielsen]

Men när man dimensionerar en ledning så ska man se till att säkringen inte löser! Man chansar inte när man dimensionerar.

Korrekt. Har man förbrukare X, och ska dra en ledning Y, så klart man dimensionerar ledning Y efter lasten, kanske t.om. ett snäpp högre area o säkring för att gardera sig. Om däremot ledningen redan finns där, så kan jag se det som riskfritt att chansa när det gäller anslutning av en förbrukare, speciellt när det gäller förbrukare som är intermittienta (som t.ex. tvättmaskin), där finns det ingen risk för varmgång lr liknande, till skillnad från en förbrukare som "ligger på" långa stunder i taget, t.ex. en varmvattensberedare eller elbilsladdare.

Då chansar man, kör det värsta programmet (högsta tempen, längsta programmet) och ser om säkringen löser eller inte.
Bara för att en tvättmaskin säger säg 16 A betyder ju inte att den kommer dra det, tvättmaskinen kanske drar 11 A under uppvärmning under 15 minuter, och då har man smällt på 16A på skylten.

16A kan också betyda att motorn drar en sjuhelvetes startström och att 10A-säkringen löser av den anledningen, men då märker man det ju så fort maskinen börjar centrifugera eller liknande.

Så man kan säga, det är "test före driftsättning", där man testar om maskinen fungerar som den ska.

 

[Bo.Siltberg]

riskfritt att chansa när det gäller anslutning av en förbrukare

Men varför...? Märkeffekten står på märkskylten!

Då chansar man, kör det värsta programmet (högsta tempen, längsta programmet) och ser om säkringen löser eller inte.

Det där är en riktigt dålig ide IMHO. Säkringen är ett uselt mätinstrument. Man kan inte använda säkringen som mätinstrument. Det går inte att veta ifall man belastar rätt utifrån säkringen. Säkringen är helt värdelös för att ta reda på om man belastar rätt. Säkringen talar bara om att man ligger grovt fel.

Bara för att en tvättmaskin säger säg 16 A betyder ju inte att den kommer dra det, tvättmaskinen kanske drar 11 A under uppvärmning under 15 minuter, och då har man smällt på 16A på skylten.

Man kan räkna på periodiska laster, se SEK HB 421 bilaga B.2. Men då handlar det om fast anslutna laster då en ny stickproppsansluten TM kan uppföra sig helt annorlunda. Dessutom ska man ta hänsyn till den termiska tidskonstanten för ledningen som ligger i häraden 1 minut här. Och det värde man får fram ska ändå ställas mot kabelns belastningsförmåga, inte säkringens oförmåga att bryta måttlig överlast. Så nej, så här kan man inte göra. Försök lära hushållet att inte starta TT förrän minst 20 min efter TM...

16A kan också betyda att motorn drar en sjuhelvetes startström och att 10A-säkringen löser av den anledningen, men då märker man det ju så fort maskinen börjar centrifugera eller liknande.

Startströmmen ingår inte i märkströmmen för en förbrukare.

Så man kan säga, det är "test före driftsättning", där man testar om maskinen fungerar som den ska.

Och det gör man som sagt inte, dvs det ger inte svar på om det "fungerar".

 

[lars_stefan_axelsson]

Intressant nog så får man bygga sin egen 11kW laddbox till elbilen, man kan bygga sin egen cementblandare om man vill också, eller sin egen klyvsåg. Så länge elkopplingarna inte är fast anslutna till elnätet så får man göra nästan vad man vill...

Nu rekommenderar jag inte folk att göra vad som helst, även om jag har byggt några laddboxar/laddstolpar och dokumenterat ett par av dem här i forumet. Jag har iofs nödig kännedom som gammal elektriker, men jag tycker det är ett rätt intressant fenomen ändå...

Och det blir ännu roligare när man ser att "fasta" elinstallationer i t ex en båt (av alla fordon...) inte täcks av regelverket heller. Dvs det är fritt fram för var och en att installera allt som har med landström att göra i sin båt helt utan auktorisation eller annan behörighet.

Nåja, samma undantag gäller även järnväg, men jag antar att det är betydligt färre som äger sin egen spåranläggning med rullande materiel...

 

[Fotografen]

Och det blir ännu roligare när man ser att "fasta" elinstallationer i t ex en båt (av alla fordon...) inte täcks av regelverket heller. Dvs det är fritt fram för var och en att installera allt som har med landström att göra i sin båt helt utan auktorisation eller annan behörighet.

Nåja, samma undantag gäller även järnväg, men jag antar att det är betydligt färre som äger sin egen spåranläggning med rullande materiel...

Speciellt som båtel-landström drar med sig frågor om jordning, galvaniska spänningar osv. Läst nånstans att det finns lösningar med transformatorer och "flytande ström" (sic!) ombord, men där slutar mina kunskaper om båtel...

 

[sebastiannielsen]

inte täcks av regelverket heller.

Ser inget fel i det. Inget konstigare än att du får reparera din brödrost. Se båten, husvagnen, bilen, tåget, eller något annat bärbart, såsom en bensingenerator etc som en jättestor brödrost som väger flera ton typ.

Det anses med andra ord vara en elprodukt typ.

Det finns vägar runt det, t.ex. skulle man kunna införa auktorisationkrav för att mickla med elprodukter avsedda för en ström högre än 16A t.ex. och därmed kan man fortfarande laga brödrosten eller sänglampan, skruva ihop en ikealampa med stickkontakt, eller koppla trefaskontakten till bandsågen på 16A, men inget annat.

Men man har bedömt inte det vara nödvändigt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ser inget fel i det. Inget konstigare än att du får reparera din brödrost.

Jo, se det tycker allt jag. I båten så bygger och installerar man central, drar gruppledningar, sätter uttag, installerar fast utrustning osv. osv. Dvs dimensionerar och installerar en hel anläggning som inte står ett mindre hus efter. Detta med lämpligt material som är exakt samma som i huset på land. (Ja, med hänsyn tagen till nödvändig IP-klassning osv.)

Där man som sagt inte ens får flytta ett eluttag...

Om regelverket byggde på någon form av riskanalys så kan iaf inte jag få ihop dessa två situationer på något sätt. (Och då har jag ändå läst doktorandkurserna i risk/säkerhetsanalys på Chalmers när det begav sig. Jag forskar också, via en doktorand, inom just det, så jag känner mig iaf bekant med de basala grunderna inom området... )

Jag tror snarare att skälet är skråskyddet. Elektriker (installation eller service) bygger eller felsöker inte apparater i någon större utsträckning och båtbyggarna ("Stora skeppsbyggnadsnationer äro Sverige samt England" som det stod i Nordisk familjebok) samt järnvägen hade tidigt sina egna skrån. Så de ville man inte trampa på tårna.

 

[Kane]

Speciellt som båtel-landström drar med sig frågor om jordning, galvaniska spänningar osv. Läst nånstans att det finns lösningar med transformatorer och "flytande ström" (sic!) ombord, men där slutar mina kunskaper om båtel...

Används vid risk för korrosionskador.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[jonaserik]

Och kopplar in jorden så motor blir jordad. Hej Hop vad det kan medföra, galvaniska spänningar som äter de flesta metaller, särskilt aluminum. Bräck eller salt vatten leder bra och det räcker med att någon vid kaj eller i anslutning till land har en vagabonderande spänning.

 

[sebastiannielsen]

så bygger och installerar man central, drar gruppledningar, sätter uttag, installerar fast utrustning

det får du i ett hem också. Bara det är bärbart.
Krävs ingen auktorisation att bygga en "byggcentral", med gruppledningar, vägguttag, installationer, kontaktorer etc, smälla in det i en större pelicanväska på hjul och sedan ansluta det till 32A trefashandsken i garaget.

Eller sätta in vägguttag, LEDs, styrning, etc i en flyttbar TV-möbel, sätta en dosa på utsidan med erforderlig dragavlastning, och sedan ansluta den med stickpropp till vägguttaget.
Det är ingen skillnad mot en "jättestor grendosa" stor som en TV-möbel.

Precis lika mycket elprodukt det.

Det är just att det är *fast* som gör att det har auktorisationskrav. Tidigare ansåg man att klamrad kabel till en grendosa, eller en grendosa upphängd på två skruvskallar, var "fast installation" också, men detta har man tagit bort.
https://www.elsakerhetsverket.se/fr.../Fastad-forlangningssladd--fast-installation/

Tänk på att "enligt tillverkarens anvisning" är enbart för att CE-märkningen fortfarande ska gälla. Det finns inget lagkrav på att följa tillverkarens anvisning (det blir inte "obehörigt elinstallationsarbete" på grund av detta) men du blir personligt ansvarig om produkten orsakar en olycka eller skada.

Nu finns bara begreppet "fast anslutning".

 

[lars_stefan_axelsson]

det får du i ett hem också. Bara det är bärbart.
Krävs ingen auktorisation att bygga en "byggcentral", med gruppledningar, vägguttag, installationer, kontaktorer etc, smälla in det i en större pelicanväska på hjul och sedan ansluta det till 32A trefashandsken i garaget.

Det är just det som är skillnaden. Att elen i apparaten, byggcentralen i ditt exempel är inne i ett hölje eller liknande. Det är en apparat.

I båten, däremot, så lever och verkar jag inne i "apparaten" med samma elmaterial installerat som i huset. Jag använder det också på samma sätt. Det är samma vattenkokare som ansluts, och samma (nåja liknande) varmvattenberedare som används som i ett hus.

Även om "apparat"-reglerna inte heller är rimliga sett till farlighet m.m. så kan de flesta iaf hålla skillnad på en apparat och den fasta elinstallationen. Många skulle nog dessutom kunna hålla med om att det inte är orimligt med olika regelverk för dessa.

Men i båten så är det samma sak som den fasta installationen hemma. Det går inte att komma runt på något rimligt sätt. Installationen i båten är en fast installation som är i stort identiskt med den i ett hus på alla sätt som räknas. Att båtens installation ansluts till övriga elnätet med en handske istf. att sitta fast, ändrar inte det faktum på något avgörande sätt.

 

[sebastiannielsen]

Att båtens installation ansluts till övriga elnätet med en handske istf. att sitta fast, ändrar inte det faktum på något avgörande sätt.

Det är inte det som avgör. Även om du skulle be en elektriker sätta en handske mellan din elcentral och elmätare, så blir inte installationen i huset "fri".

Det som det istället hänger på, är att det finns ingen garanti för att installationen befinner sig på samma ställe. TV-möbeln tar du ju med dig när du flyttar.
Grenuttaget likaså, den tar du med dig när du flyttar.
Båten åker du runt med, även om det så bara är 1 dag om året för en husbåt.
Bilen, tåget, samma sak där.

Se det som såhär: Om du sätter en GPS-sändare på föremålet ifråga, och denna GPS-sändare inte kan förväntas visa samma position hela tiden, då är det inte fast.

Förstår du nu hur saken fungerar?

Tidigare räckte det med att föremålet var på plats relativt varaktigt, men nu har man tagit bort begreppet, och i princip avgör man det på om föremålet förväntas följa med när man flyttar ungefär. (även om det inte MÅSTE göra det, men man går på den allmänna principen).

Det handlar således om att skydda ANDRA människor, som eventuellt köper ditt hus eller ärver det i framtiden. Ett hus är fast egendom och man har begränsat ansvar för fast egendom (gällande dolda fel m.m.).

För lös egendom har du alltid ansvar.
Säljer du en tryckkokare med bortmonterad säkerhetsventil och den sprängs i något hus, då blir du ansvarig 100%.
Samma gäller då en "felaktig" elinstallation i en båt eller liknande.

 

[lars_stefan_axelsson]

Förstår du nu hur saken fungerar?

Nej. Du ser en skillnad som jag är övertygad om inte finns. Det är efterhandskonstruktioner för att försöka få det regelverk vi har att verka mer genomtänkt än det faktiskt är.

Det är klart att både järnvägen och fartygstrafiken laborerade med elektrifieringen tidigare än den blev allmän och man hade alltså både interna regelverk och "skrå" färdiga och klara innan det blev tid att försöka reglera installationen av el i byggnader.

Det var därför dessa undantogs.

Alla andra försök att motivera dessa skillnader är till 99% rena efterhandskonstruktioner som inte har någon grund i vare sig juridik (jordabalken eller vad det vara må) eller en korrekt riskanalys.

Men det är för mig ganska tydligt att du inte håller med, så jag låter detta vara mitt sista inlägg i den delen av debatten. Du får naturligtvis gärna replik.

 

[jonaserik]

I en vanlig fritidsbåt finns inget regelverk som säger vad man får eller inte får göra. Däremot i yrkesbåtar och andra fartyg/skepp så ska det vara en fartygselektriker som utför arbete på sådana anläggningar.

 

[sebastiannielsen]

Det var därför dessa undantogs

Nej man har inte "undantagit" något.
Det omfattas inte helt enkelt. Det är en viktig skillnad. Man har alltså inte sagt: "Alla elinstallationer omfattas, förutom dessa:". Utan man har sagt att "Alla fasta elinstallationer omfattas". Det som är utanför begreppet "fast elinstallation" omfattas inte över huvud taget. Det är således inget undantag.

Ta detta exempel:
Vapenlagen.
Vapen från 1890 utan gastät enhetspatron är UNDANTAGNA, dvs det står ett explicit undantag i lagen för denna typ av vapen.
En vapenatrapp däremot, omfattas inte över huvud taget. Den är helt enkelt inte ett vapen i lagens mening då den inte faller in på definitionen.

Samma med elinstallationer.
Byte av strömbrytare eller uttag är UNDANTAGNA från lagen, det står ett explicit undantag för detta.
Elinstallationer i flyttbara föremål (oavsett om det är båtar, bilar, brödrostar, lampor, grenuttag etc) omfattas inte, det faller utanför definitionen för "fast elinstallation".


Hur skulle det se ut om man var tvungen att ringa efter elektriker så fort sänglampan pajade?

 

[useless]

Och det blir ännu roligare när man ser att "fasta" elinstallationer i t ex en båt (av alla fordon...) inte täcks av regelverket heller. Dvs det är fritt fram för var och en att installera allt som har med landström att göra i sin båt helt utan auktorisation eller annan behörighet.

ELSÄK-FS 2008:1 hade den här paragrafen:

2 § Föreskrifterna gäller inte för starkströmsanläggningar
- på luftfartyg,
- på fordon för järnväg, spårväg, tunnelbana eller elväg,
- på övriga fordon, inklusive släpfordon,
- på fartyg, inklusive fritidsbåtar,
- på övriga anordningar.
Allmänna råd Med övriga fordon, inklusive släpfordon, avses t.ex. husbilar och husvagnar. Med övriga anordningar avses t.ex. maskiner, hissar och kranar.

Den förordningen är numera upphävd och ersatt av ELSÄK-FS 2022:1 som saknar motsvarande skrivelse. Är det fortfarande fritt fram att bygga starkströmsanläggningar på båtar och andra fordon? Vart finns det undantaget dokumenterat i så fall?