Forskare slår fast att nordiska klimatet är bra för solceller

[tommib]

Det elektriska berget. Om dammar som kan fyllas och sedan användas. Ger 3/4 av energin tillbaka.
[media]

Ja? Och? Pumped storage förekommer men det är rätt meningslöst när man redan har vattenkraft som kan användas för reglering.

Japan använder i huvudsak pumped storage för reglerkraft. Det finns små anläggningar lite här och där annars. Det är väldigt dyrt att bygga om man inte redan har en damm av en annan anläggning (eller väldigt gynnsam geologi).

 

[Lolight]

Ja? Och? Pumped storage förekommer men det är rätt meningslöst när man redan har vattenkraft som kan användas för reglering.

Japan använder i huvudsak pumped storage för reglerkraft. Det finns små anläggningar lite här och där annars. Det är väldigt dyrt att bygga om man inte redan har en damm av en annan anläggning (eller väldigt gynnsam geologi).

Det visat att det går att bygga stora batterier och få bra verkningsgrad. Något som flera i tråden har påstått att det inte går.
Simpel teknik är det också. Inga miljöfarliga ämnen behövs.

 

[tommib]

Självklart går det att bygga stora batterier med hög verkningsgrad. Frågan är om det går till ett pris som är försvarbart.

Det är en variant av den gamla välkända "Good, Cheap, Reliable. Pick any two".

Miljöfarligt.... Tja, det beror väl på vad man tycker om att skapa konstgjorda sjöar och hur mycket betong man måste använda för att göra det.

 

[Shiraz]

Vem står bakom denna studie som finanieär? Någon som vet?

 

[martin43]

Jag skummade exjobbet.

För det första så tillräknar studenten fördelar som inte finns för solkraften. Generellt har vi inga problem med elkvaliteten i sverige.

För det andra så räknar man med att kunna exportera till kontintenten hela tiden. Om sverige kommit upp så högt i solcells penetration varför skulle inte kontinenten ha gjort det också?

För det tredje finns det ingen analys av kostnaden för att uppgradera elnätet inkluderad.

1. Men vi kan skapa problem med elkvaliteten om vi matar in för mycket el "på fel ställe" i elnätet. T.ex. att spänningen varierar för mycket eller blir för hög. Omriktare har inbyggda regler för att förhindra detta men det innebär att om alla i ett kvarter installerar en massa solceller kommer man inte att kunna mata ut all el.

2. Jo men det blir ju irrelevant i de scenario som är realistiska för överskådlig framtid, dvs att den totala energin från solceller är väldigt liten både i förhållande till Sveriges energiproduktion totalt men även till procent nyttjad "solenergipotential".

3. Om det finns någon som helst sanning i att en utbyggnad upp till 1 kWp/hushåll kan konsumeras lokalt (i det lokala elnätet) uppstår varken problem med elkvalitet, exporten påverkas ej och vi behöver inte bygga om elnätet. Vi behöver bygga ut med 30 ggr med solenergi innan frågan blir intressant att ens diskutera.

Så sanningen ligger som vanligt någonstans "mitt i mellan".

 

[Daniel 109]

Det är fulltmöjligt för att kompensera för dygnsvariationer. Det finns några pumpkraftverk i Sverige. Men jag tror inte att de används. Det är för liten prisvariation mellan dag och natt.

Men för att kompensera för säsongsvariationer är det inte en realistisk lösning.

 

[Jehu]

Simpel teknik är det också. Inga miljöfarliga ämnen behövs.

Byggs i nationalparken Snowdonia. Med röding i sjöarna. Kostar nån miljard. Genererar inte mycket el, men kan kanske användas för att jämna ut obalanser i nätet orsakade av intermittent produktion (från sol och vind)

 

[andersda]

1. Men vi kan skapa problem med elkvaliteten om vi matar in för mycket el "på fel ställe" i elnätet. T.ex. att spänningen varierar för mycket eller blir för hög. Omriktare har inbyggda regler för att förhindra detta men det innebär att om alla i ett kvarter installerar en massa solceller kommer man inte att kunna mata ut all el.

2. Jo men det blir ju irrelevant i de scenario som är realistiska för överskådlig framtid, dvs att den totala energin från solceller är väldigt liten både i förhållande till Sveriges energiproduktion totalt men även till procent nyttjad "solenergipotential".

3. Om det finns någon som helst sanning i att en utbyggnad upp till 1 kWp/hushåll kan konsumeras lokalt (i det lokala elnätet) uppstår varken problem med elkvalitet, exporten påverkas ej och vi behöver inte bygga om elnätet. Vi behöver bygga ut med 30 ggr med solenergi innan frågan blir intressant att ens diskutera.

Så sanningen ligger som vanligt någonstans "mitt i mellan".

1. Ja precis man kommer snarast skapa problem med en stor installerad bas av solkraft.

2. Den som lever får se hur stor installerad bas vi får. Fotsätter staten att urskillningslöst sponsra solkraft med andra människorspengar så vet man inte. Vi ska ju vara 'helt förnybara' 2040 eller vad.

3. Ja vi får väl se.

Men nu har du bara tre gånger sagt att så länge det är en försumbart stor installerad bas så spelar det ingen roll. Det håller jag med om att så länge det är marginaliserat är det bara slöseri med skattepengar. Poängen är att man måste vara tydlig långt innan det blir problem.

 

[martin43]

Jag har ingen illusion om att vi i övermorgon kommer ha varje tak i Sverige täckt med solceller som du verkar ha, och därmed oroa dig väldigt mycket för.

Vi har tyvärr ingen aning om hur galen energipolitiken har blivit år 2040, eller ens 2023 (Bonus Malus - vilken idioti). Däremot har elen med stor sannolikhet inte blivit billigare, tvärtom, och då kan solceller vara intressanta helt utan bidrag. Det kommer att reglera sig själv tror jag (som det brukar göra...).

Skulle vi komma i närheten av en kritisk massa (för elnätet alltså) kommer åtminstone två saker hända:
1. På lokal elnätsnivå: Omriktarna börjar automatiskt gå ner i effekt och du kan därmed inte sälja all din överskottsel. Elnätet rasar inte ihop. Hemma hos mig kan jag tänka mig att driva en luftkonditionering till huset med överskottet.
2. På regional elnätsnivå: Spotpriset börjar variera på riktigt och överskottsel blir mindre eller inget värd vissa tidpunkter. Elnätet rasar inte ihop.
3. Elnätet uppgraderas / har redan påbörjats med uppgraderingar.

Både 1 och 2 kan göra att kalkylen för nyinvestering ser sämre eller rentav kass ut och investeringstakten avstannar i så fall av sig själv. Skulle solceller bli så sjukt billiga att man får en 1 kW solcellsanläggning på köpet på ICA när man handlar mjölk är det väl ingen katastrof heller egentligen, men det blir mycket toppeffekt som inte kommer att kunna utnyttjas till fullo i så fall.

 

[martin43]

J Reglerstyrkan finns i vattenkraft. Kärnkraft kan man bara köra några få procent upp och ner.

Intressant läsning i ämnet:
https://energiforskmedia.blob.core....ng-i-karnkraftverk-elforskrapport-2012-08.pdf

Där påstås att kärnkraften kan regleras inom 65-100% av märkeffekten under vissa förutsättningar.
Gen III+ verkar vara specade för 100-50-100% daglig lastföljning.

Jag har alltid gillat kärnkraft OCH solceller.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag har alltid gillat kärnkraft OCH solceller.

Ja, jag iaf är inte negativ till solceller. Tvärtom. I de länder där man lägger en stor del av sin elförbrukning på kylning så torde solceller vara en "no-brainer". Man får elen precis när man behöver den, dvs i starkt solsken.

Det är bara att de skulle kunna vara något annat än en plutt i havet här som jag vänder mig emot. Vi är ett dåligt land för solel.

Och hur de tror att det skall fungera i Trondheim av alla ställen (NTNU huvudcampus m SINTEF bredvid) går över mitt förstånd...

 

[martin43]

Det är bara att de skulle kunna vara något annat än en plutt i havet här som jag vänder mig emot. Vi är ett dåligt land för solel.

Det tycker jag att vi skall låta investerarna (vi?) avgöra. Det är helt ok om det blir en plutt i havet. Nu är "marknaden" iofs lite justerad mtp solcellsbidraget som finns just nu, oklart hur länge, men att skattemedel används som styrmedel är ju inget nytt, oavsett om det är ett bidrag, en punktskatt eller en skattelättnad.

 

[Jehu]

För att få en långsiktigt hållbar försörjning är det bra att låta marknaden styra utan subventioner.
Däremot behövs långsiktiga krediter för en långsiktig elförsörjning.
Och långsiktiga politiker, men de är en bristvara. Lättare haka på en rådande trend.

 

[useless]

https://www.expressen.se/debatt/ga-inte-pa-myten-om-klimatvanliga-solelen/

 

[martin43]

Första google-träffen för att jämföra med något ger inte alls samma bild, inte ens i närheten.
https://www.nrel.gov/docs/fy13osti/56487.pdf

Konstigt om inte artikeln i den vetenskapliga tidsskriften Expressen stämmer med övrig forskning, särskilt med tanke på att de som gjort beräkningarna är det oberoende forskningsinstitutet Vattenfall.

Vattenfall uppskattar preliminärt 66 g CO2/kWh för solceller.
Sammanställningen från NREL anger 46 MEN det baseras på 1700 kWh/m2 (sydeuropa), så 66 är i rätt storleksordning. Däremot anges vind till 126 (Vattenfall 13), kärnkraft 99 (Vattenfall 4). En faktor tio resp. tjugo borde det inte skilja mellan anläggningar iSverige och USA?

Menar inte alls att artikeln från NREL är heltäckande, precis lika lite som den i Expressen.

Sen jämför detta bara CO2 vilket givetvis inte är hela sanningen. Den som vill kan fördjupa sig här: http://www.iea-pvps.org/fileadmin/dam/public/report/technical/IEA-PVPS_Task_12_LCI_LCA.pdf

Dessutom bör man inte begränsa frågan till Sverige, eftersom vi är ihopkopplade med omvärlden som diskuterats i tråden.