Han kanske hade tänkt ha en taklampa på 2000W, då är det klart att det måste vara en säkring till varje uttagMikael_L skrev:
Hehe, en av mina bästa kompisar lovade en av sina vänner att fixa elen i hans hus. Min kompis är alltså behörig elektriker och hans kompis är snickare, så han trodde helt enkelt att denne skulle ha lite koll.
Men exakt det där möttes polaren av när han kom dit, 100 VP-rör till centralen, ett till varje uttag och strömbrytare. puhhh, pust och stön.
Det blev helt enkelt inte lätt att reda ut.
Det var väl det som var tanken i tidernas begynnelse, när man (så vitt jag vet) fick dra rören själv. Elektrikern kommer sen och kontrollerar och "knyter ihop" projektet, och ser till att allt fungerar och är riktigt gjort.
Jag vet inte om det har "varit tanken" någon gång, eller explicit tillåtet, eller explicit förbjudet någon gång.R Tammer skrev:
Jag tror mest att det du skrev är en efterhandskonstruktion, någon missuppfattning eller så, över gällande regler.
I dagens regler finns det varken tillåtelse eller förbud mot att förlägga VP-rör/ flexslang utan behörighet.
Det finns ett förbud mot att göra elektriskt starkströmsarbete, och det enda som finns att diskutera (rent juridiskt-teoretiskt) är ifall VP-rören tillhör den elektriska anläggningen eller om de är en annan byggnadsdel.
ESV har i många år hävdat att rören tillhör den elektriska anläggningen, och de har absolut en poäng i det, då rören utgör det andra lagret av isolering (som starkströmsreglerna tvingar oss att ha), så jag tycker inte deras åsikt är helt tagen ur luften.
ESV är dessutom en myndighet, inte en branschorganisation (även om de kan tyckas ha väl så täta kopplingar), samt ESV har rätt att utfärda föreskrifter inom området som kan sägas gälla såsom lag (ett bemyndigande från riksdagen). Så vill du utmana ESV´s tolkningar inom deras eget område ... be my guest ...
Själv tycker jag inte det är rätt, smart, eller bra. Men jag böjer mig för att tolkningen är rimlig med dagens regler.
Jag skulle dock gärna se förändringar i reglerna.
T.ex. skulle det i princip helt utan utarmning av någon elsäkerhet gå att låta elektriker kontrollera arbetet i efterhand, på elektrikerns villkor då, t.ex. att elketrikern kräver bilder eller synlighet för inspektion.
Det är väl så att det som inte är förbjudet är tillåtet, och det var inte förbjudet på 80-talet.
Visst kan man säga att rören tillhör den elektrisk anläggningen, men det är ju knappast nån vital del. Det verkar mest som att branschen vill utöka de områden där man måste anlita expertis, och säkerhetstänkande myndigheter är inte sena att hänga på.
Samma tendens finns på andra håll, inom t ex fordonsindustrin. Det sk "helbilsgodkännandet" möjliggör förbud mot att meka med sin egen bil, då den inte får avvika från originalutförandet. Säkerhetstänket kommer att göra livet dyrare och mer komplicerat för alla.
Det var lika förbjudet på 80-talet som nu:R Tammer skrev:
http://www.riksdagen.se/sv/dokument...elinstallatorsforordning-1975967_sfs-1975-967
På 90-talet kom nästa Elinstallatörsförordning:
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...elinstallatorsforordning-1990806_sfs-1990-806
Även här var installationsarbete på starkströmsanläggning utan behörighet förbjudet.
Så du får nog ge dig. Det har inte varit tillåtet att dra VP-rören själv. Åtminstone inte på denna sida av andra världskriget.
Sen att folk har gjort det ibland ändrar inte lagarna.
I princip skulle man lätt kunna ändra lagen. Djävulen sitter dock i detaljerna.
Som reglerna ser ut idag så har elektrikern idag ett god position att helt enkelt vägra acceptera rördragningen om den är alltför tokig, detta eftersom lekmanna-rördragaren vet att det är elektrikerns ord som gäller.
Skulle man ändra reglerna kommer man lätt till läget att lekmanna-rördragarnen kräver att man drar kablarna i rören som han lagt om elektrikern inte kan bevisa att det är fel. Då har man i praktiken kastat ut alla regler om hur man bör dra el som man kan frångå om det finns goda skäl. Som i fallet 100 VP-rör till centralen, överskådligheten i det fallet skulle ju inte bli av denna världen om man inte la ner ett visst jobb på uppstädning, något som, effter en regeländring, kan vara svårt att övertyga vissa lekmannarördragare om när desse anser sig ha gjort rätt. Dagens system innebär i praktiken att få gör dessa arbeten utan att fråga en elektriker först, vilket håller nere problemen.
Jag ser inte att det problemet ska uppstå.
Det finns inga lagar som hindrar folk ifrån att själva dra bromsrören på bilen och sen åka till bilverkstan och få de inkopplade. Det verkar som att verkstad/kund lyckas reda ut denna problematik själva.
Om lagen plötsligt skulle medge att en lekman själv får göra delar av installationen bara en elektriker slutför och spänningssätter (men inte är skyldig att göra detta) så är jag helt övertygad om att massor av elektriker helt enkelt skulle vägra att ta på sig sådana jobb.
Så i praktiken skulle en sådan regeländring troligen inte göra så jättestor skillnad.
Men då skulle man i alla fall inte kunna kritisera lagen lika mycket.
Det finns inga lagar som hindrar folk ifrån att själva dra bromsrören på bilen och sen åka till bilverkstan och få de inkopplade. Det verkar som att verkstad/kund lyckas reda ut denna problematik själva.
Om lagen plötsligt skulle medge att en lekman själv får göra delar av installationen bara en elektriker slutför och spänningssätter (men inte är skyldig att göra detta) så är jag helt övertygad om att massor av elektriker helt enkelt skulle vägra att ta på sig sådana jobb.
Så i praktiken skulle en sådan regeländring troligen inte göra så jättestor skillnad.
Men då skulle man i alla fall inte kunna kritisera lagen lika mycket.
Jag orkar inte argumentera för eller emot men två ggr har jag som anställd "tagit över" hempular påbörjade elinstallationer (den ena var en som utbildat sig men aldrig jobbat som elektriker) och jag kan garanterar att det blivit betydligt billigare och bättre i bägge fallen om jag eller någon annan yrkesman fått göra allt från början.
Jobben blev inte farliga men onödigt dyrt och rätt många "udda" lösningar.
Jobben blev inte farliga men onödigt dyrt och rätt många "udda" lösningar.
Det fallet är dock normalt att byta existerande bromsrör, samt att det oftast finns en tvingande tredje-parts inspektion i efterhand (eftersom orsaken till att byta normalt är nerslag på besiktningen). Sedan har jag aldrig hört talas om den där arbetsfördelning rörande bromsrör någonsin (svårt att åka till verkstaden utan bromsar?), men om det skulle ske så har verkstaden har en enkel möjlighet att komma ur problematiskt ledningsdragning (som mjuka kopparrör till ABS-system - känt att de inte tål tryckstötarna på lång sikt) genom att säga att de tror att besiktningnen inte kommer att godkänna.
I de fåtal fallen där bilägaren tagit sig för att byta större delar av bromssystemet så kommer de oftast inte igenom besiktningen om inte SFRO varit inblandade. Och metodiken där är inte helt olik hur det i praktiken går till när en hempulare gör arbete enligt en elektrikers anvisningar.
Redigerat:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
L Liteavvarje skrev:
Jo, det finns det. Det är helt enkelt inte tillåtet efter 1/7.L Liteavvarje skrev:
Elektroniktokig
· 2 451 inlägg
Men vet du vad... det är utmärkt att det gick separat matning till alla förbrukare... som gjort för ett knxsystem.
L Liteavvarje skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 937 inlägg
Ja, och du bortser från det faktum att det är mycket vanligt i äldre centraler och bevisligen inte leder till några problem. De flesta elektriker har nämligen a) gjort det någon gång (dvs lagt två nollor under samma överfall) och b) är medvetna om riskerna, samt c) håller inte på och kopplar i "delvis avslagna centraler", hur man nu slår av en diazedcentral "delvis"...D dan_norstedt skrev:
Det är ett trick jag själv gärna skulle vilja lära mig... Så, du har hitta en käpphäst. Vi förstår. Gott så. Men det är inte summan av alla käpphästar som leder till elsäkerhet. Där får man ta till andra mera systematiska metoder. Dessa börjar nästan uteslutande med observationen (nåja, iaf som postulat) att Risk = Sannolikhet x Konsekvens. Många gör misstaget att hänga upp sig bara på den sista faktorn, och andra hamnar i trista situationer eftersom de ignorerar den. Men det är som sagt bara början. Jag avstår från att skriva resten här...
Det finns en anledning till att man ofta byter elcentral när man renoverar, och det är i dagsläget mycket svårt att uppbringa nya centraler där man inte kan koppla nollan rätt. Angående att äldre kopplingar där man lagt flera nollor på samma klämma bevisligen inte leder till några problem så låt mig nöja mig med att vänligen men bestämt säga att vi har olika uppfattningar där. Allt var inte bättre förr.
Om det är någon käpphäst jag skulle kunna ha så är det att man bör följa elsäkerhetsverkets regler. Är det någon man inte förstår varför den finns har man en kunskapslucka på ett eller annat sätt, och innan man förstår varför den finns är det lämpligt att följa den slaviskt. Detta eftersom de flesta nytillkomna regler beror på att man identifierat ett nytt felfall (eller att något gjort att man ändrat riskbedömning på ett äldre), och inte för att djävlas med någon. Och det ligger i sakens natur att anledningen till den nya regeln är att något dåligt inträffat som en signifikant mängd elektriker inte förutsett.
Nollanslutningsregeln var bara ett exempel av många, och hela syftet var att belysa en regel, av många, som finns för att skydda mot en allvarlig dold fara, om än inte så ofta förekommande. Det gick uppenbarligen sådär.
"Nollanslutningsregeln" som du kallar den, finns den ens någonstans?D dan_norstedt skrev:
Jag kan förvisso ha missat det, då jag inte är helt absolut beläst på allt, men jag kan inte minnas att jag sett någon sådan regel vare sig i lag, föreskrifter eller standard.
Nog kan man vaska fram den i någon form om man tvunget vill men den gäller då lika även för fas och där kommer ju då inte de "svåra" problemen vi verkar lida av i tråden fram. Undantaget är jordledare vilka tilläts flera per anslutning "om de bekvämt kan anslutas" osv. Mycket av detta har inte så mycket med ev risker just för nollan i olika fall utan faller tillbaka till tiden då en central inte skulle användas som kopplingsutrymme, dvs enkel ordning och reda grupp för grupp. Där jord ofta las mot ryttare med färre hål än möjliga grupper och före tiden då alla grupper blev med skyddsjord.
Jag hoppas Dan kan gå vidare och ge andra exempel på både regler eller erfarenheter av andra elsäkerhetsrisker, just anslutning av gruppnollor har kanske gått tillräckligt många varv utan något nytt nu.
Jag hoppas Dan kan gå vidare och ge andra exempel på både regler eller erfarenheter av andra elsäkerhetsrisker, just anslutning av gruppnollor har kanske gått tillräckligt många varv utan något nytt nu.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 482 inlägg
Jag känner inte heller till någon sådan regel längre. Vi får gå tillbaka till blå boken för att hitta en sådan. ELSÄK-FS 1999:5 801.2
Varje skyddsledare, varje neutralledare och varje PEN-ledare i in- och utgående kablar skall ha sin särskilda anslutningsklämma. Isolerad skyddsledare och annan skyddsledare, t.ex. biledare, som ingår i en och samma kabel får dock anslutas till gemensam anslutningsklämma.
Utgående skyddsledare skall vara så ansluten, att dess förbindelse med PEN-ledare som ingår i den matande kabeln inte bryts vid frånskiljning av neutralledare.
Idag får man leta efter ev krav i produktstandarder. T.ex anges för kopplingsplintar att tillverkaren anger om fler ledare är tillåtna under samma klämma. Och standarden för kopplingsutrustningar har faktiskt en regel om skyddsledare, men inte neutralledare.
A separate terminal of adequate size shall be provided for the outgoing protective conductor(s) of each circuit.
Men det finns många standarder... Hur som helst är det ju en god och självklar regel än idag att ge både N och PE separata terminaler för varje ledning. Dan har uppenbarligen sett allvarliga effekter av att blanda.
Varje skyddsledare, varje neutralledare och varje PEN-ledare i in- och utgående kablar skall ha sin särskilda anslutningsklämma. Isolerad skyddsledare och annan skyddsledare, t.ex. biledare, som ingår i en och samma kabel får dock anslutas till gemensam anslutningsklämma.
Utgående skyddsledare skall vara så ansluten, att dess förbindelse med PEN-ledare som ingår i den matande kabeln inte bryts vid frånskiljning av neutralledare.
Idag får man leta efter ev krav i produktstandarder. T.ex anges för kopplingsplintar att tillverkaren anger om fler ledare är tillåtna under samma klämma. Och standarden för kopplingsutrustningar har faktiskt en regel om skyddsledare, men inte neutralledare.
A separate terminal of adequate size shall be provided for the outgoing protective conductor(s) of each circuit.
Men det finns många standarder... Hur som helst är det ju en god och självklar regel än idag att ge både N och PE separata terminaler för varje ledning. Dan har uppenbarligen sett allvarliga effekter av att blanda.