Släpp elanläggningarna loss, det är våååår!L lars80 skrev:Jag ser framför mig hur ett gäng byggahus medlemmar som demonstrerar utanför polishuset med plaket som "INGA ELANLÄGGNINGAR ÄR ILLEGALA" och försöker frita elcentraler från polisens beslag.
Jag funderade på detta men det krockar med annan lagstiftning i elsäkerhetslagen.Mikael_L skrev:
Det är ju bara elinstallationsfirmor som måste göra kontrollerna.
Står ingenstans att privatpersoner behöver göra det, dock blir inte anläggningen godkänd förrän det är gjort.
EDIT: Privatpersoner får ju inte göra elinstallationer så dom kan rent tekniskt inte utföra kontrollen då dom aldrig har gjort installationen från början. Så anlita alltid auktoriserad elfirma för dokumentation av er okända installation där hemma så blir den laglig så länge man fortlöpande tittar till den.
Jag funderar på om vi kan lösa det på så vis att folk installerar sin el själva, sen kommer en behörig och gör kontrollerna.
När allt är synat och avprovat överlämnar vi en lapp att anläggningen är elsäker och att kunden kan slå till strömbrytaren.
Vi får nämligen inte göra det för då begår vi ett allvarligt brott.
Jag kan däremot inte se att det skulle vara olagligt att utföra testerna.
Så länge vi inte rör installationen fysiskt så borde vi kunna skriva intyg att den verkar säker och på så vis uppfylla lagkraven.
Alltså, detta har utvecklats till en fars...
Redigerat:
Jag personligen är fortfarande övertygad om att utföra installation (reparation, inkoppling/losskoppling) är en sak, och själva anläggningen är en annan sak.L lars80 skrev:
Och en anläggning är förhoppningsvis säker och gärna snygg, men aldrig godkänd eller laglig.
Hur godkänner du en anläggning egentligen. Hur kan du vara säker på att den faktiskt är godkänd, tänk om det är något du missat, kanske glömt dra en skruv i ett uttag, är den verkligen godkänd då? Har du intygat falskt då? Vilka straff får du för det?
Och vilken dokumentation över godkänd anläggning lämnar du?
Jag har aldrig lämnat över något bevis för en godkänd anläggning, vare sig i min egna firma eller förut arbetandes i andra. Jag har två ggr upprättat en EG-försäkran (med lite motstånd) men jag vet inte om det är det du menar med godkännande.
Men isåfall ska du veta att produkter som ej omfattas av reglerna för CE-märkning får inte CE-märkas. Så du riskerar att bryta mot andra lagar ifall du börjar gå den vägen.
Men att utan rätt att utföra arbetet med en elanläggning är ju faktiskt straffbart, där är vi knappast oense.
Däremot tycker jag trådens ämne snuddar vid en annan högintressant sak. I alla fall intressant för mig.
I förra lagstiftningen stod det inget speciellt, samma sak kanske kan anses varit inbakat i de luddiga universalparagraferna "god elteknisk praxis" och "vara säker för person, djur och egendom". (det blev kanske inte exakt ordalydelse)
Men i nya regelverket har det ju tillkommit det där med "anläggningskännedom".
Och jag tänker att det är denna skrivning som berör detta ämne. Dvs får en elektriker koppla in något som någon annan monterat?
Och det är kanske denna punkten som är var det strålar samman. Jag får koppla in, så fort jag skaffat tillräckligt med anläggningskännedom för att kunna göra detta med tillräcklig elsäkerhet.
Men det hela öppnar dock en Pandoras ask, med obesvarade frågor och osäkra tolkningar och krav. Var går gränsen för den anläggningskännedom jag måste tillskansa mig?
Vad händer om jag missar?
osv.
Det skulle vara intressant att veta lite mer, hur lagstiftaren tänkt sig, hur domstolar kan tänkas döma. Detta berör ju mig i allra högsta grad.
I förra lagstiftningen stod det inget speciellt, samma sak kanske kan anses varit inbakat i de luddiga universalparagraferna "god elteknisk praxis" och "vara säker för person, djur och egendom". (det blev kanske inte exakt ordalydelse)
Men i nya regelverket har det ju tillkommit det där med "anläggningskännedom".
Och jag tänker att det är denna skrivning som berör detta ämne. Dvs får en elektriker koppla in något som någon annan monterat?
Och det är kanske denna punkten som är var det strålar samman. Jag får koppla in, så fort jag skaffat tillräckligt med anläggningskännedom för att kunna göra detta med tillräcklig elsäkerhet.
Men det hela öppnar dock en Pandoras ask, med obesvarade frågor och osäkra tolkningar och krav. Var går gränsen för den anläggningskännedom jag måste tillskansa mig?
Vad händer om jag missar?
osv.
Det skulle vara intressant att veta lite mer, hur lagstiftaren tänkt sig, hur domstolar kan tänkas döma. Detta berör ju mig i allra högsta grad.
Finns ett protokoll som heter "kontroll före drifttagning och överlämnande till kund" som kan användas men du kan ju i princip intyga att anläggningen är synad och provat o därmed redo för driftsättning genom att skriva på en servett och signera med namn och kontaktuppgifter så borde de uppfylla lagkraven mer än tillräckligt.
Är det ett nybygge ska ju kunden ha elsäkerhetsintyg enligt Fredrik men jag förstår inte varför när anläggningen är ok ändå, räcker att kolla till den fortlöpande ju.
För mig är anläggningen godkänd när dessa saker är genomförda, synad, provat, driftad och dokumenterad enligt EKP.
Fast nu kanske jag kommer strunta i detta och säga till elsäkerhetsverket att jag aldrig har varit hos några kunder, jag bara skickar luftfakturor som dom betalar av ren godhet.
Ja du, beträffande anläggningskännedom så säger ju Fredrik och hans kollegor att vi absolut inte få befatta oss med kundens anläggning om kunden inte kan ge oss nödvändig kännedom och det vet vi ju hur det är med den saken.
Jag: Jaha, din elcentral saknar gruppförteckning, vet du vilken säkring det är som uttaget går på?
Kund: Öhh, det e la du som e elektriker eller?
Tur det finns spårhund...
Det är omöjligt att få tillräcklig kännedom om vi ska förutse all fulel som vi riskerar spänningssätta på ett servicejobb i en anläggning vi aldrig sett tidigare.
Just den formuleringen är precis lika tydlig som om värmegolv är ett elinstallationsarbete.
Beroende på vilken expert man frågar så är svaret Ja och Nej.
Din fråga om du får koppla in något någon annan installerat:
Enligt Fredrik Sjödin får du ju koppla in tex golvvärme, enligt cecilia får du det inte enligt mig får du det om du får kopia på egenkontrollen med mätvärden från utföraren.
Nu har du 3 alternativ att välja bland
Så länge allas EKP är uppfyllda så ska ju gränsdragningen gå att avgöra i teorin, hur det kommer fungera i praktiken återstår nog att se.
Ja just det, appropå golvvärme så tror jag tillverkarna brukar skriva att endast behörig elinstallatör får installera deras produkter.
Innebär det då att en vanlig elektriker utan behörighet inte får installera om garantin ska gälla?
Om privatkund lägger golvet och du driftsätter då har kunden ingen garanti? men du har krav på 10års reklamation eller? Jag har funderat om dom inte är lite väl nitiska som kräver en riktigt elinstallatör för sina produkter
Redigerat:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Utförandet av elinstallationsarbete kan vara olagligt. En elanläggning håller antingen en acceptabel säkerhetsnivå eller inte.L lars80 skrev:
Som jag skrev. Huvudsyftet med elsäkerhetslagstiftningen är att personer och egendom inte ska skada sig, inte att straffa gärningsmän.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Att innehavaren är ansvarig för sin elanläggning kommer att förtydligas ännu mer. I översynen de gör nu kommer bland annat 4 par 2008:3 att bli ännu tydligare.L lars80 skrev:Ja du, beträffande anläggningskännedom så säger ju Fredrik och hans kollegor att vi absolut inte få befatta oss med kundens anläggning om kunden inte kan ge oss nödvändig kännedom och det vet vi ju hur det är med den saken.
Jag: Jaha, din elcentral saknar gruppförteckning, vet du vilken säkring det är som uttaget går på?
Kund: Öhh, det e la du som e elektriker eller?
Tur det finns spårhund...
Det är omöjligt att få tillräcklig kännedom om vi ska förutse all fulel som vi riskerar spänningssätta på ett servicejobb i en anläggning vi aldrig sett tidigare.
Just den formuleringen är precis lika tydlig som om värmegolv är ett elinstallationsarbete.
Beroende på vilken expert man frågar så är svaret Ja och Nej.
Din fråga om du får koppla in något någon annan installerat:
Enligt Fredrik Sjödin får du ju koppla in tex golvvärme, enligt cecilia får du det inte enligt mig får du det om du får kopia på egenkontrollen med mätvärden från utföraren.
Nu har du 3 alternativ att välja bland
Så länge allas EKP är uppfyllda så ska ju gränsdragningen gå att avgöra i teorin, hur det kommer fungera i praktiken återstår nog att se.
Ja just det, appropå golvvärme så tror jag tillverkarna brukar skriva att endast behörig elinstallatör får installera deras produkter.
Innebär det då att en vanlig elektriker utan behörighet inte får installera om garantin ska gälla?
Om privatkund lägger golvet och du driftsätter då har kunden ingen garanti? men du har krav på 10års reklamation eller? Jag har funderat om dom inte är lite väl nitiska som kräver en riktigt elinstallatör för sina produkter
Förläggning av golvvärme är ett bra exempel på när elsäkerhetsverket slarvar med sina egna regler.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
För övrigt så finns det ingen ”behörig installatör” med något formellt ansvar sedan snart 4 år tillbaka. Det blir inte tydligare om man slarvar med uttrycken.
OK, du skriver godkänd, men verkar alltså mena provad/kontrollerad.L lars80 skrev:
Dvs du har hela tiden verkat mena att du/jag godkänner anläggningen, det har jag aldrig ansett att jag gör, jag kontrollerar den, vare sig med eller mindre.
Är det bara ren semantik som vi har diskuterat i inlägg efter inlägg?
Ska vi övergå till att diskutera om det kan/ska/får heta att "godkänna anläggningen" eller "kontrollera anläggningen" ?
Ja rätt ofta provar jag en anläggning innan jag lämnar den (har jag bytt ett lysrör brukar det inte bli någon annan kontroll än att jag kollar att det lyser, och iofs så är det ju en av punkterna i mina dokument (funktionskontroll) i mina protokoll över kontroll före idrifttagande).
(Förresten, vadå före idrifttagande ...?
, en anläggningen tas i drift endast en gång, när den spänningssätts första gången ... det är elsäkerhetsverket åtminstone noga med) (*1)Men visst i princip borde jag kunna skriva protokoll alltså även efter ett lysrörsbyte.
Ibland har min enda kontroll varit att sumra jordkontakt med den nyss anslutna prylens metallhölje samt att den fungerar (får ström), och ibland upprättar jag provningsprotokoll ändå, det blir inte kryss i många rutor då.
Provningsprotokollet låter jag rätt ofta kunden få, det kostar ju mig liksom inget.
Jag tror det fortfarande är rätt ovanligt att elfirmorna skickar det till kunderna, på alla ställen jag jobbat innan jag blev egen så tror jag inte att det skedde.
*1
Mitt mest använda protokoll har rubriken "KONTROLL AV MINDRE ARBETEN"
Och ett förtydligande sen
"Med mindre arbeten avses kompletteringsinstallationer på en befintlig och spänningssatt (tagen i bruk) elanläggning.
För att uppfylla kraven i gällande regelverk ska varje installation under uppbyggnad och/eller efter kompletterande montage, före spänningssättning och efter spänningssättning inspekteras(besiktigas okulärt) och provas för att så långt som möjligt kontrollera att arbetet utförts på rätt sätt"
Ingenstans står det något om "före idrifttagande", då det här framgår att det gäller arbeten på en redan spänningsatt anläggning, dvs den är redan idrifttagen.
Lars80. Jag hoppas du begrundar allt som skrivits av mig, Fredrik och andra och funderar lite över. Det finns kanske något att lära. Jag försöker inte sitta och skriva att du har fel, jag har rätt, men något enstaka har jag kanske rätt i.
Redigerat:
Jag har många gånger varit irriterad, fascinerad och undrande över allt tugg inom det regelmässiga i den här branschen.
T.ex. redan i de första läroböckerna där det börjas med att visas pyramider över standarder, föreskrifter, förordningar och lagar (och EU-direktiv).
Varför då?, man vill ju bara lära sig att spika en kabel rakt och ansluta en strömbrytare rätt....
Men ju djupare man sjunker in i denna världen av regler desto mer får man ihop sambanden mellan de olika regelverken, och de som författar dylika böcker har ofta grottat ner sig relativt djupt i regelverken, och tycker därför att det är viktigt att nämna detta. Att de halvtorra bakom öronen elektriker wannabes som sitter där i skolbänkarna bara gäspar och bläddrar förbi kapitlet har de kanske inte tänkt på så mycket.
Och varför punkten för idrifttagande av en elanläggning är så viktig är för att det är bl.a. tillfället då andra regler träder i kraft.
Det hänger sen ihop med saker som var ansvaret ligger, hur saker ska provas, vilka arbetsmetoder man får använda och en massa sånt.
Så man kan tycka att det är löjligt och jollrigt, men ibland är terminologin helt avgörande för saker och ting.
T.ex. redan i de första läroböckerna där det börjas med att visas pyramider över standarder, föreskrifter, förordningar och lagar (och EU-direktiv).
Varför då?, man vill ju bara lära sig att spika en kabel rakt och ansluta en strömbrytare rätt....
Men ju djupare man sjunker in i denna världen av regler desto mer får man ihop sambanden mellan de olika regelverken, och de som författar dylika böcker har ofta grottat ner sig relativt djupt i regelverken, och tycker därför att det är viktigt att nämna detta. Att de halvtorra bakom öronen elektriker wannabes som sitter där i skolbänkarna bara gäspar och bläddrar förbi kapitlet har de kanske inte tänkt på så mycket.
Och varför punkten för idrifttagande av en elanläggning är så viktig är för att det är bl.a. tillfället då andra regler träder i kraft.
Det hänger sen ihop med saker som var ansvaret ligger, hur saker ska provas, vilka arbetsmetoder man får använda och en massa sånt.
Så man kan tycka att det är löjligt och jollrigt, men ibland är terminologin helt avgörande för saker och ting.
Ojoj, "hold your horses", det kommer så mycket på samma gång nu ...
Men visst är jag nyfiken på hur långt mitt ansvar sträcker sig, just därför är Uppsalafallet så intressant. Nu blev det ju ett civilmål mellan två parter med endast ekonomiska intressen, så man ska inte heller dra alldeles för höga växlar här heller.
Som ren lagtolkning tycker jag Fredrik Sjödin har rätt, det är ju vad som faktiskt står och borde kunna tolkas. Men samtidigt tycker jag att logiskt sett så har ESV rätt, att just golvvärme skulle vara undantaget kravet är mycket ologiskt.
Jag trummar inte ut åsikten att det bara är att förlägga sin golvvärme själv, men jag ylar inte heller som en stucken gris om jag kommer till ett ställe där de redan gjutit in golvvärmen. Utan då meggar jag och kopplar in ifall allt som går att kontrollera verkar bra.
Jag intygar inte en endaste % mer än vad jag gjort, i tillverkarens dokument som (ofta) ger förlängd garanti. Det är inte mitt problem, jag ljuger inte, särskilt inte för andras skull.
Och jag känner mig någorlunda trygg i att jag kan göra såhär, då det finns typ lagstöd för detta. Men helst vill jag få förlägga slingan själv, det är vad jag helst försöker få till, som alternativ nr 1.
Jag har ingen åsikt om deras krav på installation av elinstallatör, de vill väl försäkra sig om att någon slags miniminivå ska gälla för att de ska vilja ställa upp med sin garanti i gengäld.
Eller ärligt talat, jag vet inte, så jag ska alltså inte heller spekulera varför de har satt det som krav.
Men den ordningen kan vi ju inte ha, det funkar ju inte i realiteten.L lars80 skrev:
Men visst är jag nyfiken på hur långt mitt ansvar sträcker sig, just därför är Uppsalafallet så intressant. Nu blev det ju ett civilmål mellan två parter med endast ekonomiska intressen, så man ska inte heller dra alldeles för höga växlar här heller.
Här har jag inte heller några raka svar, dvs jag vet inte faktiskt.L lars80 skrev:Din fråga om du får koppla in något någon annan installerat:
Enligt Fredrik Sjödin får du ju koppla in tex golvvärme, enligt cecilia får du det inte enligt mig får du det om du får kopia på egenkontrollen med mätvärden från utföraren.
Nu har du 3 alternativ att välja bland
Så länge allas EKP är uppfyllda så ska ju gränsdragningen gå att avgöra i teorin, hur det kommer fungera i praktiken återstår nog att se.
Som ren lagtolkning tycker jag Fredrik Sjödin har rätt, det är ju vad som faktiskt står och borde kunna tolkas. Men samtidigt tycker jag att logiskt sett så har ESV rätt, att just golvvärme skulle vara undantaget kravet är mycket ologiskt.
Jag trummar inte ut åsikten att det bara är att förlägga sin golvvärme själv, men jag ylar inte heller som en stucken gris om jag kommer till ett ställe där de redan gjutit in golvvärmen. Utan då meggar jag och kopplar in ifall allt som går att kontrollera verkar bra.
Jag intygar inte en endaste % mer än vad jag gjort, i tillverkarens dokument som (ofta) ger förlängd garanti. Det är inte mitt problem, jag ljuger inte, särskilt inte för andras skull.
Och jag känner mig någorlunda trygg i att jag kan göra såhär, då det finns typ lagstöd för detta. Men helst vill jag få förlägga slingan själv, det är vad jag helst försöker få till, som alternativ nr 1.
Just garantier kan vi inte diskutera generellt. Den kan vara utformad precis hur som helst, garanti är helt enkelt ett civilrättsligt avtal mellan en säljare och en köpare. Och den gäller vad den är skriven.L lars80 skrev:
Jag har ingen åsikt om deras krav på installation av elinstallatör, de vill väl försäkra sig om att någon slags miniminivå ska gälla för att de ska vilja ställa upp med sin garanti i gengäld.
Eller ärligt talat, jag vet inte, så jag ska alltså inte heller spekulera varför de har satt det som krav.