Det är sant, både hundratals block och hundratals kablar är orealistiskt.Nötegårdsgubben skrev:
Men jag överdrev för att klargöra att vi i Sverige kan inte fixa till vare sig effektbrist eller prisbild i Europa, vilket är det som styrt Svensk elpris i SE4 och SE3 i snart 2 år.
Hehe, ja det kom snabbt !!!
Jag kände på mig när jag skrev den meningen att det var stor risk att den skulle bli ifrågasatt.
Men det var trevligt, ett bevis på att åtminstone någon läser mina inlägg helt och hållet och t.o.m funderar på vad de betyder och om de är vettiga.
Att jag tänkte att det skulle kunna bli ifrågasatt är naturligtvis för att jag inte har något egentligt svar och känner på mig att jag gled lite på sanningen, eh "sanningen" var kanske lite fel utryck, men något mellan det och logik, om du fattar.
Den uppmuntran som vindkraft har är att som investerare där känner man att man har politikens oförblommande stöd, troligen i bra många år framåt. Vilket inte är samma för de som funderar på att satsa på en kärnreaktor.
Japp, en svag förklaring, du får se det som en reträtt.
Jag vet inte riktigt om det går att sätta några siffror på hur stor andel vindkraft det kan finnas i ett system i jämförelse med annan kraft (vatten, kärn, fossil osv) innan det får instabiliteter (det finns några olika instabiliteter att beakta, inte bara en).
Jag tror det beror på så många ingångsvärden att det inte enkelt låter sig göras.
Dock tror jag att det Svenska elsystemet fortfarande rätt lätt klarar den mängd installerad vindkraft vi har. Jag tror att de problem som just nu finns mest beror på samverkanseffekter från andra länder vi är ihopkopplade med. Där den mest tydliga delen är dels ett mycket högre energipris på råvaror för eltillverkning (och "skatter" på detta, dvs jag tänker mest på CO2 certifikat, som iofs inte är en skatt, men dock en pålaga).
Elbristen i sig är kanske inte så skriande i Europa, men gasbristen är större (tänk på att i många europeiska länder använder man gas direkt in i hushållet, till spisar, uppvärmning, varmvattenberedare etc, utan att göra om det till el först), så den blir dyr, och därmed blir elen som tillverkas av gas dyr.
Men jag började lite med andelen vindkraft, och jag tror att många europeiska länder kan bygga ganska mycket mer vindkraft utan att det hotar deras nätstabilitet eller hela Europas. Men de länder som har byggt störst andel måste kanske börja fundera på när det måste bromsas.
ja, jösses vilket liv det var i den tråden i afton – och trevligt med så många klokheter och lite av vulgär politisk retorik
jag tror inte på att producenterna skulle ta ett kollektivt ansvar för att systemet ska vara i balans eller hålla priserna på en nivå som inte varierar – det är tusentals elproducenter som varje dag ställer sina resurser till förfogande och de spänner från kärnkraftsägare till kommunala fjärrvärmeverk till vindsnurreägare till solparksägare
det är många, många som drar sina strån till stacken och skapar den ståtliga svenska/nordiska elproduktionen – lite grand som mössen som kollektivt fixar balklänningen i julaftons Askungensaga
har svårt att se att det vore en bra lösning om några producenter under tvång skulle betala för att öka systemets totala prestanda och robusthet, som alla andra också skulle ha fördelar av
det känns knepigt att börja klassa alla producenter, ställa krav på dom och straffa bort alla dom som skulle kunnat bidra men som inte kan/vill göra utfästelser sig om framtida produktion – blir vi lyckligare då?
jag menar att vi hade inte haft lägre elpriser idag om vi inte byggt någon vindkraft och behållit kärnkraften i stället, och elpriserna hade varit ungefär lika volatila (på grund av tillgång och efterfrågan på elmarknaden samt kraftigt varierande gaspris)
resonemanget nedan är inte 100% vattentätt då jag inte tagit med vattenkraft och import/export, men dessa styrs och påverkas så mycket mer av marknadssignaler än de tre kraftslag som jag inkluderat i denna analys, kraftslag som är mer givna av vädret och oberoende av marknaden i övrigt
så låt oss titta på elproduktionen från de kraftslag som inte enkelt låter sig styras efter marknadens efterfrågan – kärnkraft, vind- och solkraft som producerar efter sin bästa förmåga vid varje tidpunkt – och jämför vi då första halvåret i år med hur det var för 20 år sedan, en förgången tid utan nämnvärd vind- eller solkraft och med 11 svenska reaktorer i full drift (endast Barsebäck 1 nedstängd), så har det sett ut så här:
2002
under första kvartalet 2002 levererade kärnkraften knappt 9000 MW mest hela tiden och det fanns ingen timme när de elva reaktorerna levererade mindre än 7514 MW, men under det andra kvartalet så producerades mindre kärnkraftsel när reaktorer gick in och ur de årliga revisionsuppehållen
2022
det blåser bra på vintern och elproduktionen från de kvarvarande sex reaktorerna plus vindkraften genererade mellan 6077 och 16990 MW i det första kvartalet, och under 84% av kvartalets timmar genererades mer el än rekordproduktionen från 2002 års bästa timme, samtidigt som 2022 års sämsta timme genererade 1436 MW mindre än den sämsta timmen 2002
under 50% av timmarna i det andra kvartalet har elproduktionen varit större än vad 2002 års produktion någonsin var i motsvarande kvartal, och elproduktionen var aldrig sämre än minst 1215 MW högre än under 2002
vem kan påstå att Sveriges elsystem är sämre idag än förr? elpriserna är högre, men det beror ju inte på att vi har en sämre produktion (fast produktionen är ännu mer geografiskt snedfördelad idag)
så var det det där med priserna då, både nivån och volatiliteten – prisnivån låter sig inte direkt jämföras då inget krig rådde som påverkade hela kontinentens råvaruförsörjning för tjugo år sedan, men man kan snegla på hur priserna i år har varierat med den inhemska elproduktionen:
det är alltså cirklarna som är av intresse här och y-axeln visar nu på elpriset, i bakgrunden skymtar årets och 2002 års produktionsprofil som referens
cirklarna visar genomsnittpriset på elen i elområde SE3 vid given nationell elproduktion enligt x-axeln, storleken på cirklarna indikerar antalet timmar som ingår i genomsnittet
– gröna cirklar visar priset vid produktionsnivåer som överskred den högsta produktionsnivån som vi såg 2002
– blå cirklar vid produktionsnivåer som underskred den lägsta produktionsnivån 2002
– röda cirklar vid produktionsnivåer som vi sett både i år och 2002
så lite förenklat kan man säga att om vi levt kvar i 2002 års elproduktionsapparat så hade vi levt med de röda priserna, nu har vi ett annat elsystem och andra prisnivåer som också ger oss de blå och gröna priserna – mer volatilt? japp! dyrare? näpp!
visst kan man sitta och önska sig ett mindre volatilt elpris, och alternativet 2002 ställt mot 2022 hade gett ett mindre volatilt, men högre, elpris
lider vi av att vindkraften bara levererar när det blåser, men struntar i när det inte blåser? vad blir blir bättre av att lägga på taxor på vind- och solkraften?
sen måste det finnas sätt att hantera när det inte blåser – som Sverige och omvärlden ser ut idag så förefaller det som att vi klarar det rätt galant, i en framtid med mycket mer vindkraft och mer begränsat med andra energikällor så behövs lösningar
för Sveriges vidkommande så känns det inte som en väldigt akut situation då det tillkommande elbehovet främst kommer från flexibel elanvändning och våra kärnkraftverk sägs kunna leva vidare till 2040-2045 – men jag är övertygad om att det om det finns behov så kommer det finnas ekonomi i att tillhandahålla reserver och dessa kommer dyka upp och bjudas ut på Nordpool (fast en perfekt tajming kan vara svår att få till med stora infrastrukturprojekt...)
S Styrman_jansson skrev:
P Pallewea skrev:
Mikael_L skrev:
S Styrman_jansson skrev:
mina två cent:
jag tror inte på att producenterna skulle ta ett kollektivt ansvar för att systemet ska vara i balans eller hålla priserna på en nivå som inte varierar – det är tusentals elproducenter som varje dag ställer sina resurser till förfogande och de spänner från kärnkraftsägare till kommunala fjärrvärmeverk till vindsnurreägare till solparksägare
det är många, många som drar sina strån till stacken och skapar den ståtliga svenska/nordiska elproduktionen – lite grand som mössen som kollektivt fixar balklänningen i julaftons Askungensaga
har svårt att se att det vore en bra lösning om några producenter under tvång skulle betala för att öka systemets totala prestanda och robusthet, som alla andra också skulle ha fördelar av
det känns knepigt att börja klassa alla producenter, ställa krav på dom och straffa bort alla dom som skulle kunnat bidra men som inte kan/vill göra utfästelser sig om framtida produktion – blir vi lyckligare då?
jag menar att vi hade inte haft lägre elpriser idag om vi inte byggt någon vindkraft och behållit kärnkraften i stället, och elpriserna hade varit ungefär lika volatila (på grund av tillgång och efterfrågan på elmarknaden samt kraftigt varierande gaspris)
resonemanget nedan är inte 100% vattentätt då jag inte tagit med vattenkraft och import/export, men dessa styrs och påverkas så mycket mer av marknadssignaler än de tre kraftslag som jag inkluderat i denna analys, kraftslag som är mer givna av vädret och oberoende av marknaden i övrigt
så låt oss titta på elproduktionen från de kraftslag som inte enkelt låter sig styras efter marknadens efterfrågan – kärnkraft, vind- och solkraft som producerar efter sin bästa förmåga vid varje tidpunkt – och jämför vi då första halvåret i år med hur det var för 20 år sedan, en förgången tid utan nämnvärd vind- eller solkraft och med 11 svenska reaktorer i full drift (endast Barsebäck 1 nedstängd), så har det sett ut så här:
2002
under första kvartalet 2002 levererade kärnkraften knappt 9000 MW mest hela tiden och det fanns ingen timme när de elva reaktorerna levererade mindre än 7514 MW, men under det andra kvartalet så producerades mindre kärnkraftsel när reaktorer gick in och ur de årliga revisionsuppehållen
2022
det blåser bra på vintern och elproduktionen från de kvarvarande sex reaktorerna plus vindkraften genererade mellan 6077 och 16990 MW i det första kvartalet, och under 84% av kvartalets timmar genererades mer el än rekordproduktionen från 2002 års bästa timme, samtidigt som 2022 års sämsta timme genererade 1436 MW mindre än den sämsta timmen 2002
under 50% av timmarna i det andra kvartalet har elproduktionen varit större än vad 2002 års produktion någonsin var i motsvarande kvartal, och elproduktionen var aldrig sämre än minst 1215 MW högre än under 2002
vem kan påstå att Sveriges elsystem är sämre idag än förr? elpriserna är högre, men det beror ju inte på att vi har en sämre produktion (fast produktionen är ännu mer geografiskt snedfördelad idag)
så var det det där med priserna då, både nivån och volatiliteten – prisnivån låter sig inte direkt jämföras då inget krig rådde som påverkade hela kontinentens råvaruförsörjning för tjugo år sedan, men man kan snegla på hur priserna i år har varierat med den inhemska elproduktionen:
det är alltså cirklarna som är av intresse här och y-axeln visar nu på elpriset, i bakgrunden skymtar årets och 2002 års produktionsprofil som referens
cirklarna visar genomsnittpriset på elen i elområde SE3 vid given nationell elproduktion enligt x-axeln, storleken på cirklarna indikerar antalet timmar som ingår i genomsnittet
– gröna cirklar visar priset vid produktionsnivåer som överskred den högsta produktionsnivån som vi såg 2002
– blå cirklar vid produktionsnivåer som underskred den lägsta produktionsnivån 2002
– röda cirklar vid produktionsnivåer som vi sett både i år och 2002
så lite förenklat kan man säga att om vi levt kvar i 2002 års elproduktionsapparat så hade vi levt med de röda priserna, nu har vi ett annat elsystem och andra prisnivåer som också ger oss de blå och gröna priserna – mer volatilt? japp! dyrare? näpp!
visst kan man sitta och önska sig ett mindre volatilt elpris, och alternativet 2002 ställt mot 2022 hade gett ett mindre volatilt, men högre, elpris
lider vi av att vindkraften bara levererar när det blåser, men struntar i när det inte blåser? vad blir blir bättre av att lägga på taxor på vind- och solkraften?
sen måste det finnas sätt att hantera när det inte blåser – som Sverige och omvärlden ser ut idag så förefaller det som att vi klarar det rätt galant, i en framtid med mycket mer vindkraft och mer begränsat med andra energikällor så behövs lösningar
för Sveriges vidkommande så känns det inte som en väldigt akut situation då det tillkommande elbehovet främst kommer från flexibel elanvändning och våra kärnkraftverk sägs kunna leva vidare till 2040-2045 – men jag är övertygad om att det om det finns behov så kommer det finnas ekonomi i att tillhandahålla reserver och dessa kommer dyka upp och bjudas ut på Nordpool (fast en perfekt tajming kan vara svår att få till med stora infrastrukturprojekt...)
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 724 inlägg
Jag förespråkar förvisso inte den här lösningen, men fördelen vore att om det är leveranssäkerhet man är ute efter, så tillåts inte dessa kraftslag parasitera på de systemfördelar som andra kraftslag ger utan att få betalt för.harka skrev:
Men jag håller med, ett straffsystem synes besvärligt (och orättvist). Bättre då att se till att de komponenter som har ett ekonomiskt värde blir prissatta.
Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
Kanske, kanske inte. Men vore det inte snyggt om vi bygger ut våran produktionskapacitet i sådan takt att vi ser till att hålla eventuella nya kablar fylld till 70%?Du tänker en ny kabel för varje kärnreaktor vi bygger, då?
Det viktiga på sikt vore att SVKs pengar används till att bygga mer produktion än man ökar överföringen. Inte delas ut för att ge till och ytterligare höja priset för leverantörerna.
Om nu elpriset på natten blir 2-3kr och dagen 20-30 kr vet jag inte vad vi, med ganska normal elförbrukning, gör.
Även om det inte är självklart av marknads och eu lagstiftningsskäl så måste vi ifrågasätta om vi inte kan differentiera exportpris så vi har en rimlig chans att täcka vårt inhemska basala elbehov utan ockerpriser. Det är inte fråga att tvinga fram ett lågt pris utan om att producenterna redan tjänar 10-falt vad de brukar. En reglering så inhemsk el kostar max en kr på natten och 10 på dan ( 06-23 ) och det som blir över efter de priserna kan vi exportera.
Om nu elpriset på natten blir 2-3kr och dagen 20-30 kr vet jag inte vad vi, med ganska normal elförbrukning, gör.
Även om det inte är självklart av marknads och eu lagstiftningsskäl så måste vi ifrågasätta om vi inte kan differentiera exportpris så vi har en rimlig chans att täcka vårt inhemska basala elbehov utan ockerpriser. Det är inte fråga att tvinga fram ett lågt pris utan om att producenterna redan tjänar 10-falt vad de brukar. En reglering så inhemsk el kostar max en kr på natten och 10 på dan ( 06-23 ) och det som blir över efter de priserna kan vi exportera.
Självklart är priserna manipulerade, alla med förmågan att ta ett steg tillbaka och se helheten har vetat detta länge, att man sen designar reglerna så att detta ryms minskar ju inte företeelsen.
Att det sydsvenska elpriset plötsligt blev skyhögt kan ha berott på att en enda elproducent erbjöd sig att sälja el för ett väldigt högt pris – och att prisbilden därefter sattes utifrån det allra högsta säljbudet.
https://www.sydsvenskan.se/2022-08-26/sommarens-dyraste-el-kan-ha-berott-pa-prismanipulationer
Att det sydsvenska elpriset plötsligt blev skyhögt kan ha berott på att en enda elproducent erbjöd sig att sälja el för ett väldigt högt pris – och att prisbilden därefter sattes utifrån det allra högsta säljbudet.
https://www.sydsvenskan.se/2022-08-26/sommarens-dyraste-el-kan-ha-berott-pa-prismanipulationer
Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
Fast det är ju inget konstigt att i t.ex. en upphandling ställa krav på leveranssäkerhet. Jag har själv gjort flera upphandlingar av reservkraftverk (diesel) där man vid upphandling ställer just krav på garanterad leverans av diesel för att inte få driftstopp. D.v.s. man anser att stabiliteten i elförsörjningen är så viktig att det detta är ett "skallkrav".
Det man ska ha i bakhuvudet är att i ett sådant avtal utgår inga straffavgifter (jämför med tänkt stabilitetsskatt) om man sköter sitt åtagande. D.v.s. det blir normalt ingen kostnad för en ansvarstagande leverantör.
Blir man lyckligare av detta? Ja i dessa fall så blir de definitivt lyckligare då avbrott i elförsörjningen ställer till det... rejält.
Jag kanske missar något, du är uppenbarligen bättre på statistik än vad jag är, men visar inte detta bara att mer elproduktion ger lägre kostnad? M.a.o. om vi hade kunnat hålla upp produktion ännu mer genom reglerbar kraft, eller energilager om du så vill, så hade vi haft både lägre pris ( + ökade kostnad för stabilitet förstås) och mindre volatilitet?
Stabiliteten förstås. De kan fortsätta leverera utan extra beskattning så länge de säkrar upp en viss miniminivå.
D.v.s. om systemet fungerar som tänk så utgår ingen skatt, alls.
Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
Artikeln är bakom en betalvägg. Orkar du återge andemeningen för oss?D djac skrev:
Tar lite till:S Styrman_jansson skrev:
Det svenska elspotpriset var rekordhögt i juli, men låg i genomsnitt ändå på en relativt beskedlig nivå kring 1:30 kronor per kWh. Men den 12 augusti började elpriset plötsligt stiga väldigt kraftigt.
I Sydsverige näst intill fördubblades dagsspotpriset från 2:90 till 4:47 kronor per kWh. Under några timmar låg elspotpriset dessutom på en nivå strax över 5 kronor per kWh.
Det fanns ingen naturlig förklaring till uppgången i form av väderomslag, politiska beslut eller nedstängda kraftverk.
Den plötsliga uppgången fick Bengt Ekenstierna att reagera. Han har haft flera chefsbefattningar inom Sydkraft och Eon, bland annat som vd för Sydgas och Baltic Cable.
Han ringde Energimarknadsinspektionen och bad dem granska vad den plötsliga prisuppgången berodde på.
”Frågetecknen hopar sig när elpriset i SE4 den 12 augusti mellan klockan 8–9 och 19–21 var över 5 kronor per kWh. Mig veterligen finns det ingen elproduktion i Sverige med en så hög marginalkostnad”, skrev Ekenstierna i sin begäran.
Att det sydsvenska elpriset plötsligt blev skyhögt kan ha berott på att en enda elproducent erbjöd sig att sälja el för ett väldigt högt pris – och att prisbilden därefter sattes utifrån det allra högsta säljbudet.
Det är helt i enlighet med praxis för den marginalprissättning som råder på den europeiska elmarknaden, men Bengt Ekenstierna ser en uppenbar risk för att de plötsligt stigande elpriserna var frukten av medveten manipulation.
Därefter har elpriserna i Sydsverige fortsatt vara skyhöga, något som är helt onormalt för årstiden.
– Jag kan inte undgå att fundera på om dessa höga priser tar avstamp i ett mer spekulativt agerande. Det kan leda till förfärande konsekvenser för svensk elmarknad, säger Bengt Ekenstierna till HD och Sydsvenskan.
Manipulering eller ej, när Karlshamn startar vet alla att de får sälja till mycket höga priser, om man då som producent tar i från tårna riskerar man förstås att inte få sälja, men OM man får det så får alla andra jackpott. Hade jag ett stort elbolag skulle jag skaffa 10 små som sålde el alltifrån dyrt till jättedyrt, fick de inget sälja, så tar jag den smällen. Fick de sälja dyrt, får jag sälja all el, även från det stora bolaget som inte vågar sätta så högt säljpris men åker med upp till högsta pris om bara det lilla lyckas.
Modellen är sjuk, den fungerar inte när basbehovet är större än utbudet.
Modellen är sjuk, den fungerar inte när basbehovet är större än utbudet.
Det enda som krävs är ju att man på roterande basis turas om att sätta ett högt pris, sen köper alla en öl till en på nästa branschkonferens, löjligt.J JohanLun skrev:
Det är ju lätt att skapa dyr elproduktion, slutar med Warren Buffet på en träningscykel, då ska du se på priser!
Det låter som att någon missförstått prissättningsmodellen. Om du nu vet att det manipuleras tycker jag att du ska anmäla det. Du får gärna förklara hur du vet att det manipuleras.D djac skrev:
Det är utmärkt att elmarknaden granskas, men det betyder inte att det fuskas.
Nu har ju denne person som skrev artikeln haft ledande positioner i elbranschen så min tro är att han har hyfsad insikt i hur modellen funkar, han skriver ju åxå att det mycket väl inte behöver vara olaglig manipulation, däremot kritiserar han modellen som sådan.D Daniel 109 skrev: