Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[karlmb]

Väldigt bra skrivet.

Elen är dessutom så att vi alla behöver -lite- el. Den el som alla behöver finns absolut ingen brist på. Den är inte dyr att tillverka.

Det vi skulle få till att "produkten el" som lyxvara, för att ladda spabadet eller värma 500kvm villa, den är det som köps på "toppen", med Karlshams olja eller vad det nu är. Den andra elen är inte dyr att tillverka.

Exporten är ett annat problem. Att få till att varje land får reservera en bit el som INTE utsätts för export, så att priserna på el är, som det väl är lite idag, inom varje elområde bara det att det inte är den fysiska kabeln utan rikets gränser som avgör.

Som det är nu är det helt riktigt, de rika kan fortsätta köra sitt spabad. De rika länderna kan dammsuga fattiga länder på el. Vi skulle aldrig tillåta att ett annat land kom och tog tex våra skolplatser och sjukhusplatser så vi antingen fick åka till korpilombolo för att gå i skola eller vårdcentral eller inte få det alls.

Om tex BMW höjer priset på sin 520 för att nån rik person kan betala ett högt pris kan vi välja att köpa en Kia eller fortsätta med vår gamla bil.
Mat, vatten, akutsjukvård, el - där har vi i princip inget val än att betala vad det än kostar.
Mat är konkurrensutsatt och man kan välja att äta bönor.
Vatten är som sagt så att det nu inte prishöjs utan man lägger tex vattningsförbud.
(Akut)sjukvård har vi tack och lov inte marknadspris på.

Elen - det är förvisso samma elektroner, men de levereras i en enda kabel till konsumenten, det handlas på en enda börs där prissättningen sätter priset efter marginalpriset någon kan betala. Det är en modell som troligen fungerar när det finns ett överflöd av el, eller iallafall utbud ungefär matchar efterfrågan. Eftersom vi inte kan avstå el helt så tvingas vi betala det pris någon annan är villig att betala för elen.

Jag kan inte se något annan väg än att vi reglerar prismodellen eller sätter en exportrestriktion.

Vi tar den andra extremen. Staten går in och betalar svenska konsumenters elräkning. Vi kommer kunna köra våra spabad på max, även om tyskarna har släckt ned allt. Eftersom det betalas av skatten. Mycket pengar kommer tillbaka till staten via ägande i vattenfall, skatter mm. Priset på el går upp till 100kr/kwh, men we could not care less för staten pröjsar allt över 5kr/kwh. Danskar och tyskar har inte samma bidrag, de kan troligen inte göra det heller då pengarna inte kommer tillbaka. De kommer få brist och få släcka ned sitt nät.

Om vi istället kört modellen att 70% av svensk el reserveras för inhemsk konsumtion och 30% kan exporteras, då kommer sannolikt bidrag inte behöva ges, folk får ett elpris som gör att de sparar på elen, det blir el över mer än 30% i många fall för export. Danskarna slipper blackouts. Och vi slipper göda de icke statsägda elbolagen med ett ymnighetshorn i form av subventionerade elpriser.

Mkt bra sammanfattat.

 

[karlmb]

Prismodellen är ju ofördelaktig vid överkapacitet, om man inte bygger väldigt billig energi. Annars är risken att man har en anläggning som får stå still. Vem vill investera i det. Så vare sig det är volatilt eller inte. Som det är utformat så är det tryggaste för en elproducent att sälja till 10ggr priset eller sälja den mängd de redan har kapacitet till... Så det slår åt andra hållet också, men med effekten att man inte bygger ut.

El passar tydligen inte så bra att försöka ha helt fri marknad på.

Jag är övertygad att skulle akutsjukvård funka på samma sätt så skulle den vara mycket otäck. Om man har överkapacitet får man lite betalt. Om man har kapacitet så man tar in 9 av 10 och skinnar den rikaste på dyrt pris som också de andra får betala skulle det både vara många som dog och jävligt dyrt att göra sig illa. Vem vill ha 10 doktorer på bänken som bara drar ned priset sålänge det är ett normalt inflöde av patienter?

Nu kommer snart någon elmarknadsälskare och säger att det inte går att jämföra, el är ju en färskvara!

 

[Mikael_L]

@djac och JohanLun.
Ni båda har varit och klafsat runt i något liknande tankegångar i några inlägg nyligen, jag tror det börjar i 10665 och 10674 och fram till nu.
Jag har inte riktigt tid att läsa ordentligt nu och framförallt begrunda det.
Men jag känner att det finns bra tankar här.
Råa marknadskrafter är kanske inte det rätta för el såsom handelsvara.
(Vad nu än Daniel 109 tycker. Och Daniel kanske inte ens tycker det, utan bara envetet förklarar hur det faktiskt fungerar, ty där har han ju ganska rätt väl).

Jag ska försöka titta igenom det där igen och fundera över vad jag tycker/tror.
Inte för att våra små skrivelser här ändrar någon energipolitik, men man kan ju ändå fundera över hur man önskar att saker skulle vara. Jag själv har nog varit lite smått låst vid samma spår som Daniel 109 har skrivit om, kanske dags att tänka om.

 

[karlmb]

@djac och JohanLun.
Ni båda har varit och klafsat runt i något liknande tankegångar i några inlägg nyligen, jag tror det börjar i 10665 och 10674 och fram till nu.
Jag har inte riktigt tid att läsa ordentligt nu och framförallt begrunda det.
Men jag känner att det finns bra tankar här.
Råa marknadskrafter är kanske inte det rätta för el såsom handelsvara.
(Vad nu än Daniel 109 tycker. Och Daniel kanske inte ens tycker det, utan bara envetet förklarar hur det faktiskt fungerar, ty där har han ju ganska rätt väl).

Jag ska försöka titta igenom det där igen och fundera över vad jag tycker/tror.
Inte för att våra små skrivelser här ändrar någon energipolitik, men man kan ju ändå fundera över hur man önskar att saker skulle vara. Jag själv har nog varit lite smått låst vid samma spår som Daniel 109 har skrivit om, kanske dags att tänka om.

Ha ha, men lilla jag läser du inte..

 

[Nötegårdsgubben]

Prismodellen är ju ofördelaktig vid överkapacitet, om man inte bygger väldigt billig energi. Annars är risken att man har en anläggning som får stå still. Vem vill investera i det. Så vare sig det är volatilt eller inte. Som det är utformat så är det tryggaste för en elproducent att sälja till 10ggr priset eller sälja den mängd de redan har kapacitet till... Så det slår åt andra hållet också,

Naturligtvis är prismodellen ofördelaktig vid överkapacitet, det är därför ett antal av oss exempelvis är emot bidrag till energi som bara ökar på volatiliteten, som solkraft i Sverige.

Vem som vill investera i exempelvis vindkraft vars produktion inverterat samvarierar med priset. Sannolikt är svaret bidragsentreprenörer även där, men det kanske någon som försvarar vindkraftssamhället kan svara på – vissa framhåller ju gärna att det främst är vindkraft marknaden är villig att finansiera.

Att någon hellre vill sälja en sak för tio gånger marknadsjämviktspriset snarare än tio till ”rätt” pris tror jag också. Grejen är dock att det bara sker på reglerade marknader. På en fri marknad kommer någon annan in och konkurrerar. Tror man inte på marknadskrafter kan man förstås hitta på vad man vill. Men nej, i verkligheten går det inte att göra så i ett fritt samhälle – och följaktligen ”slår det” inte åt andra hållet också.

 

[Nötegårdsgubben]

Ha ha, men lilla jag läser du inte..

Rimligt iofs.

 

[JohanLun]

Naturligtvis är prismodellen ofördelaktig vid överkapacitet, det är därför ett antal av oss exempelvis är emot bidrag till energi som bara ökar på volatiliteten, som solkraft i Sverige.

Vem som vill investera i exempelvis vindkraft vars produktion inverterat samvarierar med priset. Sannolikt är svaret bidragsentreprenörer även där, men det kanske någon som försvarar vindkraftssamhället kan svara på – vissa framhåller ju gärna att det främst är vindkraft marknaden är villig att finansiera.

Att någon hellre vill sälja en sak för tio gånger marknadsjämviktspriset snarare än tio till ”rätt” pris tror jag också. Grejen är dock att det bara sker på reglerade marknader. På en fri marknad kommer någon annan in och konkurrerar. Tror man inte på marknadskrafter kan man förstås hitta på vad man vill. Men nej, i verkligheten går det inte att göra så i ett fritt samhälle – och följaktligen ”slår det” inte åt andra hållet också.

Och då faller jag tillbaka till min teori att elmarlnaden inte är fri/konkurrensutsatt fyllt ut varför det inte fungerar.

Tro mig, jag tror på fria marknader och fri handel. Men inte på skola, akutsjukvård, vägar, försvar mm. Där tror jag på ett samhälle som borgar för en grundsäkerhet.

 

[Nötegårdsgubben]

Tro mig, jag tror på fria marknader och fri handel. Men inte på [A, B, C, D] mm.

Vad är det då jag ska tro på?

Jag håller för övrigt med om en av fyra.

Kanske två. En dålig dag tre.

 

[djac]

@djac och JohanLun.
Ni båda har varit och klafsat runt i något liknande tankegångar i några inlägg nyligen, jag tror det börjar i 10665 och 10674 och fram till nu.
Jag har inte riktigt tid att läsa ordentligt nu och framförallt begrunda det.
Men jag känner att det finns bra tankar här.
Råa marknadskrafter är kanske inte det rätta för el såsom handelsvara.
(Vad nu än Daniel 109 tycker. Och Daniel kanske inte ens tycker det, utan bara envetet förklarar hur det faktiskt fungerar, ty där har han ju ganska rätt väl).

Jag ska försöka titta igenom det där igen och fundera över vad jag tycker/tror.
Inte för att våra små skrivelser här ändrar någon energipolitik, men man kan ju ändå fundera över hur man önskar att saker skulle vara. Jag själv har nog varit lite smått låst vid samma spår som Daniel 109 har skrivit om, kanske dags att tänka om.

Jag säger inte att det skulle varit hel lätt att konstruera men att nuvarande modell nog får anses irreparabel är iaf klart för mig, att fortsätta patcha ett helt värdelöst fundament är ju kontraproduktivt, man borde börja med målsättningen för samhället, -anledningen till att vi ska ha el över huvud taget, och jobba sig bakåt från det. Gör man det med öppna sinnen tror jag att sannolikheten att man skulle hamna i dagens lösning är omätbart låg.

Jag ser inte någon betydande politisk kraft som egentligen stoppar det jag anser att vi skulle ha, en balanserad och optimerad elproduktion, med avseende på tillgång över året, geografisk tillgång och balans mellan produktionskostnad avseende både pris och miljö. Eftersom systemet ligger som en blöt filt och stoppar alla positiva förändringar så framstår dock dessa politiker som svekfulla eller lögnaktiga, det de propagerar för kan ju ändå aldrig hända.

 

[Daniel 109]

@djac och JohanLun.
Ni båda har varit och klafsat runt i något liknande tankegångar i några inlägg nyligen, jag tror det börjar i 10665 och 10674 och fram till nu.
Jag har inte riktigt tid att läsa ordentligt nu och framförallt begrunda det.
Men jag känner att det finns bra tankar här.
Råa marknadskrafter är kanske inte det rätta för el såsom handelsvara.
(Vad nu än Daniel 109 tycker. Och Daniel kanske inte ens tycker det, utan bara envetet förklarar hur det faktiskt fungerar, ty där har han ju ganska rätt väl).

Jag ska försöka titta igenom det där igen och fundera över vad jag tycker/tror.
Inte för att våra små skrivelser här ändrar någon energipolitik, men man kan ju ändå fundera över hur man önskar att saker skulle vara. Jag själv har nog varit lite smått låst vid samma spår som Daniel 109 har skrivit om, kanske dags att tänka om.

Det stämmer att jag främst försöker peka på felaktigheter i beskrivningar och peka på brister i förslag på lösningar. Jag är inte långt till höger på den politiska skalan och tycker att marknaden är lösningen på allt.

Men väldigt ofta i debatten är det helt galna beskrivningar om hur det fungerar.

 

[JohanLun]

Vad är det då jag ska tro på?

Jag håller för övrigt med om en av fyra.

Kanske två. En dålig dag tre.

Så är det, var man ligger på den politiska skalan varierar. Jag har rört mig från högerkanten. Jag tycker fortfarande illa om bidrag som permanentar folk i utanförskap. Men funktioner som är samhällets stöttepelare eller marknader av monopol karaktär är jag orolig att privatisera.

Om äkta fri marknad för el existerade (vilket jag trodde innan jag skrapade på ytan) så vore det en bra lösning.

 

[Nötegårdsgubben]

Om äkta fri marknad för el existerade (vilket jag trodde innan jag skrapade på ytan)

Jag tror inte heller att en fri marknad för el existerar. Men jag anser å andra sidan att just det är grundproblemet.

 

[Daniel 109]

Jag tror inte heller att en fri marknad för el existerar. Men jag anser å andra sidan att just det är grundproblemet.

Vad är det som avviker från en fri marknad?

 

[Nötegårdsgubben]

Vad är det som avviker från en fri marknad?

Restriktioner och bidrag på produktionssidan huvudsakligen.

Edit: Svenska kraftnäts monopol på överföring inom landet verkar också vara ett relativt stort problem.

 

[Daniel 109]

Restriktioner och bidrag på produktionssidan huvudsakligen.

Det är ju inte direkt ovanligt att man har. Det är liksom nödvändigt att man har regler för hur olika verksamheter ska ta ansvar för konsekvenserna. Tex att kärnkraften lägger undan pengar för avfallshantering. Eller att man lägger skatt på utsläpp. Visst kan man se det som en störtning på marknaden. Men det behöver vara så på alla marknader för att hantera saker som annars inte har ett värde.