Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
Så när vi gjort slut på alla betong, plast och allt stål på jorden kan vi i alla fall trösta oss med att det blev billigt?harka skrev:
Mitt problem med att räkna med ekonomiska perspektiv är att det som är ekonomiskt fördelaktigt både kan vara ineffektivt, miljövidrigt och rent förkastligt beroende på hur man räknar eller inom vilket tidsperspektiv man tittar. 2021 planerade t.ex. Kina att bygga 43st nya kolkraftverk och jag tror nog att de ser detta som ekonomiskt gångbart....
Det blev aningen rörigt där, det erkänner jag. Med både uppgifterna avsåg jag samma rapport men i mitt första inlägga var uppgiften taget ur minnet ( som uppenbarligen inte hängde med). Både 36 och 75 avsåg Kärnkraft från SvD's artikel.
Du har dock helt rätt i, enligt ditt tidigare inlägg, att det förekommer väldigt många olika sätt att räkna EROI på. Som du skrev beror skillnaderna säkert på vad man väljer att ta med i kalkylerna. Här krävs likriktning definitivt. Samma sak kan dock sägas om ekonomiska kalkyler.
Dock är jag mycket skeptisk till en uppskattning av EROI uppemot 100 för vindkraft då energimyndighetens rapport är enda stället jag kan hitta en så hög siffra. Överallt annars nämns siffror mellan 4 och 20. Dock finns det en stor osäkerhet med beräkning av EROI för vindkraft. Mängden vind går ju inte att förutse utan EROI kommer variera kraftigt i förhållande till vädret. M.a.o. vet vi inte hur mycket vi kommer få tillbaka av våra insats. Blåser det blir det kanon, blåser det inte, not so much.
På det bör man även väga in resursanvändning i kalkylen då vi har begränsat med resurser på vår jord. Trots stora ambitioner i cirkuläritet är vi långt ifrån där och enligt mig bör vi inte satsa på kortsiktiga lösningar där vi i ännu snabbare takt förbrukar resurser än innan, oavsett ekonomisk vinning.
Min bedömning är att de antingen kommer behöva bli större eller fler. Vi är på god väg att nå maximal teoretisk verkningsgrad ( vilket är rätt hög ska erkännas) och vill vi få ut mer energi med ett givet antal behöver de bli större. Och mer energi vill vi ha.
Äpplen och päron. Kärnkraftverk, hyreshus, fabriker och broar byggs för en betydligt längre livslängd än 20-30år. D.v.s. vi river inte allt över betongplattan var 20:e år. Sedan är det betydligt lättare att byta funktion på en traditionell byggnad än ett vindkraftverk. Sist men inte minst så är t.ex. hyreshus, fabriker, broar m.m. ofta placerad i anknytning till annan bebyggelse vilket underlättar om man vill göra något annat av det.
Ja visst var det dumt att stänga av det överhuvudtaget
Platsen lämpar sig ju ypperligt för nya kärnkraftverk som man börjar öppna upp för nu.Precis som du problematiserar hur man gör EROI-beräkningar så tänker jag samma sak med CO2e värdena, inget konstigt med det.jag skulle rimligen anta att de angivna CO2e-värdena för vindkraft (liksom andra produkter) avser hela livscykeln, vad som händer därefter – om det ska dit nya verk eller någon annan energiform tar vid – belastar givetvis nästa generations CO2e-beräkningar, det är inget konstigt i det (motsatsen vore orimlig), medan du misstänkliggör att just vindkraften fuskar i beräkningarna – du har väl inte fördomar eller förutfattade meningar?
Beträffande ev. fusk vid beräkningar så tror jag inte någon medvetet fuskar. I alla fall inte i någon större omfattning. Dock ifrågasätter jag hur långsiktigt t.ex. tillverkare räknar i sina kalkyler och vilka antagande man gör. Skulle jag t.ex. sälja ett vindkraft verk som är återvinningsbart till 89% skulle jag naturligtvis räkna med det i min kalkyl över CO2e. Men om detta sedan ej görs p.g.a. att det är oekonomiskt så blir ju kalkylen inte relevant, även om den är "korrekt" gjord. Likaså kanske man räknar CO2 för bortforsling av skrotet när det är uttjänt till närmaste återvinning/avfallsanläggning, men huruvida detta kommer att inträffa om 20-30år är ju rätt osäkert.
Det bästa enligt mig är att orsaka så få transporter och avfall som möjligt samtidigt som man nyttjar så lite av våra begränsade resurser som möjligt och ändå får förväntat resultat. Om det gör att jag har förutfattade meningar mot vindkraft får någon annan bedöma.
En sista sak. Jag är inte principiellt emot vindkraft ( och definitivt inte solkraft som jag planerar att installera själv) och jag tror nog att som situationen är nu kommer vi behöva bygga vindkraft för att snabbt komma tillrätta med vårt elsystem. Dock tror jag inte det är en hållbar långsiktigt lösning att bygga enorma massiva vindkraftparker. Det sistnämnda p.g.a. det jag skrivit ovan.
Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
För att ytterligare förklara lite hur jag tänker kring begränsningarna genom att hela tiden tänka ekonomiskt kan jag ta ett relevant exempel som faktiskt råkar röra kärnkraft.
Det rör sig om företeelsen upparbetning av uttjänt kärnbränsle. D.v.s. att vi använder vårt avfall ytterligare och på så sätt får ut mer av energi som finns lagrat i den och samtidigt kraftigt förkortar tiden det behöver lagras. Låter ju som en självklarhet, eller hur? En "no brainer".
Och rent teknisk är det ju det. Men inte ekonomiskt. Det har nämligen hittills många gångar varit billigare att bryta och använda nytt uran istället för att maximera energiuttaget ur det man har. På så sätt bidrar vårt kortsiktigt ekonomisk tänk på att vi får onödigt mycket kärnavfall ( det kan förvisso fortfarande tas fram och upparbetas) med lång lagringstid.
Detta tänk tror jag kommer vara förödande på lång sikt och även om det ger fördelar just nu så kommer baksmällan förr eller senare.
Vi upplever t.ex. baksmällan kring vårt kortsiktiga tänkande i vårt elsystem just nu.
Det rör sig om företeelsen upparbetning av uttjänt kärnbränsle. D.v.s. att vi använder vårt avfall ytterligare och på så sätt får ut mer av energi som finns lagrat i den och samtidigt kraftigt förkortar tiden det behöver lagras. Låter ju som en självklarhet, eller hur? En "no brainer".
Och rent teknisk är det ju det. Men inte ekonomiskt. Det har nämligen hittills många gångar varit billigare att bryta och använda nytt uran istället för att maximera energiuttaget ur det man har. På så sätt bidrar vårt kortsiktigt ekonomisk tänk på att vi får onödigt mycket kärnavfall ( det kan förvisso fortfarande tas fram och upparbetas) med lång lagringstid.
Detta tänk tror jag kommer vara förödande på lång sikt och även om det ger fördelar just nu så kommer baksmällan förr eller senare.
Vi upplever t.ex. baksmällan kring vårt kortsiktiga tänkande i vårt elsystem just nu.
man får väl se saker i perspektiv också – vi har byggt cirka 400 vindkraftverk i Sverige per år de senaste fem åren, och om varje skulle behöva 250 kubik betong så går det åt runt 100 000 m³ betong för vindkraftsbyggen
samtidigt verkar vi använda över 6 miljoner kubik betong i Sverige årligen – så i runda slängar 1.5% av betongen går till vindkraftsbyggen medan 98.5% går till en massa andra fina och viktiga byggen
vad gäller alla vindkraftverk som står ute i skogen har jag svårt att tro att deras funktion kommer att upphöra när den tekniska livslängden på vindturbinen är uppnådd, jag tror att platserna kommer till nytta för nya verk, men det är förstås svårt att idag sia om vad som händer om 25 år
att du har svårt att hitta "färska" EROI-siffor beror nog som sagt på att det är en parameter som inte är alldeles relevant eftersom det finns andra saker som är mer styrande
vad gäller Kinas fortsatta kolkraft så är det riktigt illa, men så har man väl knappast några skatter som bestraffar fossil användning heller, men lite positivt är ändå att Kinas kolkraft utmanas av andra energislag
Kina har idag runda slängar 1100 GW kolkraftverk i drift, ytterligare 100 GW under uppförande och 200 GW annonserade och/eller tillståndsgivna kolkraftverk (enligt globalenergymonitor.org)
för 2021 är motsvarande siffror installerad kapacitet i andra energikällor (enligt irena.org): 330 GW vindkraft i drift (+47 GW på ett år), solkraft 310 GW i drift (+53 GW, och för innevarande år tror man att det blir någonstans mellan 85 och 100 nya GW), och för kärnkraften 2021 (enligt world-nuclear.org) 50 GW (+2.5 GW under fjolåret och 2 nya GW i år)
samtidigt verkar vi använda över 6 miljoner kubik betong i Sverige årligen – så i runda slängar 1.5% av betongen går till vindkraftsbyggen medan 98.5% går till en massa andra fina och viktiga byggen
vad gäller alla vindkraftverk som står ute i skogen har jag svårt att tro att deras funktion kommer att upphöra när den tekniska livslängden på vindturbinen är uppnådd, jag tror att platserna kommer till nytta för nya verk, men det är förstås svårt att idag sia om vad som händer om 25 år
att du har svårt att hitta "färska" EROI-siffor beror nog som sagt på att det är en parameter som inte är alldeles relevant eftersom det finns andra saker som är mer styrande
vad gäller Kinas fortsatta kolkraft så är det riktigt illa, men så har man väl knappast några skatter som bestraffar fossil användning heller, men lite positivt är ändå att Kinas kolkraft utmanas av andra energislag
Kina har idag runda slängar 1100 GW kolkraftverk i drift, ytterligare 100 GW under uppförande och 200 GW annonserade och/eller tillståndsgivna kolkraftverk (enligt globalenergymonitor.org)
för 2021 är motsvarande siffror installerad kapacitet i andra energikällor (enligt irena.org): 330 GW vindkraft i drift (+47 GW på ett år), solkraft 310 GW i drift (+53 GW, och för innevarande år tror man att det blir någonstans mellan 85 och 100 nya GW), och för kärnkraften 2021 (enligt world-nuclear.org) 50 GW (+2.5 GW under fjolåret och 2 nya GW i år)
Nej. Det är inte ett tak. Summan över 70öre subventioneras dock kraftigt.K karlmb skrev:
Jag har uppfattat det som att väldigt mycket elproduktion i Norge är statlig. Så de tar sannolikt från de ökade vinsterna av de höga elpriserna.
M var väl inne på något liknande. Det blir ju inte mer el tillgänglig av subventioner. Men de kommer att höja priset.K karlmb skrev:
Det är ju inte mer el vi behöver utan del av de groteska exportinkomsterna när producenterna numera får betalt som Joakim von Anka efter decennier av gnäll över låga priser.D Daniel 109 skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 724 inlägg
Bestäm dig! Antingen tycker du att det är ”groteska exportinkomster” nu eller att det var gnäll förut. Att hävda båda åsikterna samtidigt är antiintellektuellt.K karlmb skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 724 inlägg
Hushållens förbrukning är väl rätt oelastisk (utom för statsmedias journalister som inte dammsuger när elen är dyr). Så visst påverkar den här typen av hushållssubvention lite på marginalen, men inte mycket. Ska man påverka priset genom efterfrågan är det industrin som måste sluta förbruka.D Daniel 109 skrev:
Elpriset som ymnighetshorn för staten har kortslutits. Det lär väl dröja innan vi får en bättre beskattning (eller stabilare produktion), men till dess lär vi nog få se den här typen av populism eftersom att politikerna kommer försöka rädda röstboskapen från det de gemensamt ställt till med.
Klarar du bara att ha en tanke i huvet samtidigt? Det går ju bättre för norrmännen tom.,
Förstår nu varför de inte gjort revoluton mot sina höga elpriser, eftersom de har ett pristak på 70 öre.
Men svensken duschar kallt eller på natten istället.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 724 inlägg
Nej, det är just det jag inte gör. Så när jag ser någon som dels hånar producenter som haft det kämpigt när priser varit lågt, dels missunnar dem vinster när det går bra, då tar jag de två tankarna och ser att de inte matchar varandra.K karlmb skrev:
Men det är klart, om du har den ena tanken i ens hjärnhalvan och den andra i den andra och inte låter dem mötas så har du en helt annan förmåga att hålla två tankar i huvudet samtidigt än jag.
En praktisk lösning, för då blir ju aldrig självmotsägelser ett problem!
Du är nog producent då för om du verkligen förväntar dig att dina inkomster plötsligt ska öka 10 ggr så får du nog vara beredd på att de som får betala har synpunkter.Nej, det är just det jag inte gör. Så när jag ser någon som dels hånar producenter som haft det kämpigt när priser varit lågt, dels missunnar dem vinster när det går bra, då tar jag de två tankarna och ser att de inte matchar varandra.
Men det är klart, om du har den ena tanken i ens hjärnhalvan och den andra i den andra och inte låter dem mötas så har du en helt annan förmåga att hålla två tankar i huvudet samtidigt än jag.
En praktisk lösning, för då blir ju aldrig självmotsägelser ett problem!
Ingen menar väl att man ska gå back men det får ju finnas lite rimlighet i förändringar som kan driva företag i konkurs på några månader och vanligt folk från hus och hem.
Det är nog den tanken du ska minnas bäst.
Sänker du priset måste det ju till ransonering i stället. För det blir ju definitivt inte mer el av ett lägre pris.K karlmb skrev: