Hej Harald BlåtummeH Harald Blåtumme skrev:
"AVR" beskriver att man styr magnetiseringsströmmen och därigenom amplituden på spänningen som genereras. Eftersom en reservkraftgenerator bl.a. har en hög impedans i förhållande till ditt normala elnät, så innebär en förändrad last att generatorns spänning kan variera.
Se har en förklaring på hur "AVR" fungerar (varför "AVR" behövs).
Det är inte "AVR" som huvudsakligen bestämmer om generatorspänningen är sinusformad. "AVR" kan styra generatorspänningens amplitud.
Det är snarare mekaniska detaljer som avgör om generatorspänningen är sinusformad. Dessutom om lasten ”drar” en övertonsrik ström, då kan även generatorspänningen deformeras, detta på grund av den höga inre impedansen i generatorn (som jag beskrev tidigare).
Inverter, i en generator innebär att generatorspänningen först likriktas (görs om till likspänning) som sedan åter (i invertern) återskapas till en sinusformas växelspänning. Fördelen med den metoden är främst att spara bränsle då generatorns varvtal (rotationshastighet) kan varieras till ett bränslesnålt läge och samtidigt genererar invertern den önskvärde frekvensen 50 Hz.
Men en inverter är inte okänslig för vad last du kopplar in. Bl.a. så har Matthias Wandel studerat skyddskretsarna i EcoFlow invertern vid startströmmar. Se här; ”Inverters don't like power tools”
Det är möjligen överkurs för många att hänga med här, men jag vill påpeka att ersätta det normala elnätet med generatordrift, är inte problemfritt utan kan ibland bjuda på överraskningar i form av t.ex. störningar.
En inverter kan i många fall förbättra sinusformen, men kan samtidigt innehålla olämpligt mycket switchbrus i supratonsområdet.
I de flesta fall går det bra, men man bör pröva driften av olika laster tillsammans med generator, för att åtminstone öka sannolikheten att driften fungerar tillfredsställande.
Medlem
· Sverige
· 5 331 inlägg
Iofs sant, det viktigaste är ju att man har vatten och att avloppet funkar med sin pump osv. Men ska inte sticka under stol med att vi har mycket av it-prylar som bara måste funka, alltid. Det är därför jag frågar om vad dessa "AVR"-klassningar innebär.D Dilato skrev:
Medlem
· Sverige
· 5 331 inlägg
Tack för informativt inlägg, men oj... det var tydligen inte ens i närheten av den inbillade enkelheten i vad jag föreställde mig,M Martin Lundmark skrev:
Allt jag är ute efter är att kunna driva stugan med sin vattenpump, avloppspump, LLVP, div datorer routrar etc i den händelse att det blir avbrott på inkommande el.
Senast hände detta efter Gudrun-orkanen så det var ju ett tag sedan. Blev avbrott i ca fyra veckor på detta ställe. Sedan dess har det grävts ner tidigare luftburna ledningar, så jag ser väl det som ganska säkrat överlag idag men visst vad skit som helst kan hända.
Men frugan och svägerskan i min närhet vill ha säkrat upp det här, jag försöker att hitta en rimlig lösning.
Jonas Persson
Intresserad
· Stockholm
· 2 715 inlägg
Jonas Persson
Intresserad
- Stockholm
- 2 715 inlägg
På ett klassiskt elverk måste motorn hålla ett exakt varvtal för att det ska bli 50Hz. Det går inte att höja varvtalet för att få ut mer effekt. Gasen används på samma sätt som när du gasar bilmotorn i en uppförsbacke, samma varvtal, men högre tillförd effekt då motorn måste arbeta mer.
Spänningen är normalt en produkt av varvtalet, för lågt och spänningen är inte 230/400V, för högt varvtal och spänningen är för hög. Precis som den klassisk dynamon på cykeln där ljuset varierar kraftigt med hur snabbt du cyklar. Men när du belastar elverket pch spänningen sjunker pga generatorns impedans, måste något annat göras då varvtalet måste vara konstant. Det sker med AVR, en helt elektrisk konstruktion som snabbat kan justera hur generatorn fungerar och därmed kompensera för högre last även om den kommer snabbt eller pulserar. Det är inte perfekt, men du förstår säkert principen.
Ett inverter elverk fungerar helt annorlunda. Till att börja med har man kopplat bort beroendet för spänning och frekvens från generatorns varvtal. Man har även valt ett varvtal, frekvens och spänning som är mer ideal. Det kan vara 400Hz och säg 400V, men det varierar som sagt var beroende på varvtalet som går ner vid lägre last så att explosionsmotorn inte drar mer bränsle än nödvändigt.
Detta likriktas och skickas in i en inverter som skapar tex 230V 50Hz. Till skillnad från det klassiska elverket som alltid levererar sinus med en viss distorsion beroende på lasten, så kan det som invertern leverera variera precis lika mycket som en 12V-230V inverter. Här går det att snåla in på kostnader och den kan vara mer eller mindre ren sinusvåg. Har inte läst upp mig på ämnet, men jag tror få om någon inverter levererar ren sinusvåg, sinuskurvan är alltid ett antal trappsteg och hur det är med övertoner och annat som en dator ogillar är okänt, men ofta bra nog.
Startströmmar skulle jag gissa ett de är ännu känsligare för. Är strömmen för hög så stänger skyddskretsarna snabbt av elverket till skillnad från det klassiska som försöker leverera, men där spänningen går ner så kraftigt att det inte fungerar. När lasten gått ner igen måste inverterelverket återställas, det klassiska har aldrig stängts av utan börjar leverera rätt spänning när lasten är hanterbar igen. Det kan finnas undantag från denna beskrivning och självklart får lasten inte vara så hög att säkringar löser ut.
En kul detalj är att det på vissa modeller går att koppla ihop flera inverterelverk av samma fabrikat, eller modell, som då hjälpas åt med lasten. Detta är möjligt då frekvens och spänning skapas elektroniskt i invertern och därför kan synkroniseras. Jämför med det klassiska elverket där motorns varvtal måste vara exakt samma och i fas.
Ett inverterelverk är alltid dyrare än ett jämförbart klassiskt elverk, men har man råd är de bättre. För en gatumusikant är ett inverterelverk lättare och tystare och värt det högre priset. Men för ett hus som behöver trefas och betydligt mer än 2000W, så är det inte värt det.Tittade precis på Duabhuset och de säljer inga riktigt kraftiga inverterelverk. Det har ett från Honda på 5,5kW för 63 000...
Spänningen är normalt en produkt av varvtalet, för lågt och spänningen är inte 230/400V, för högt varvtal och spänningen är för hög. Precis som den klassisk dynamon på cykeln där ljuset varierar kraftigt med hur snabbt du cyklar. Men när du belastar elverket pch spänningen sjunker pga generatorns impedans, måste något annat göras då varvtalet måste vara konstant. Det sker med AVR, en helt elektrisk konstruktion som snabbat kan justera hur generatorn fungerar och därmed kompensera för högre last även om den kommer snabbt eller pulserar. Det är inte perfekt, men du förstår säkert principen.
Ett inverter elverk fungerar helt annorlunda. Till att börja med har man kopplat bort beroendet för spänning och frekvens från generatorns varvtal. Man har även valt ett varvtal, frekvens och spänning som är mer ideal. Det kan vara 400Hz och säg 400V, men det varierar som sagt var beroende på varvtalet som går ner vid lägre last så att explosionsmotorn inte drar mer bränsle än nödvändigt.
Detta likriktas och skickas in i en inverter som skapar tex 230V 50Hz. Till skillnad från det klassiska elverket som alltid levererar sinus med en viss distorsion beroende på lasten, så kan det som invertern leverera variera precis lika mycket som en 12V-230V inverter. Här går det att snåla in på kostnader och den kan vara mer eller mindre ren sinusvåg. Har inte läst upp mig på ämnet, men jag tror få om någon inverter levererar ren sinusvåg, sinuskurvan är alltid ett antal trappsteg och hur det är med övertoner och annat som en dator ogillar är okänt, men ofta bra nog.
Startströmmar skulle jag gissa ett de är ännu känsligare för. Är strömmen för hög så stänger skyddskretsarna snabbt av elverket till skillnad från det klassiska som försöker leverera, men där spänningen går ner så kraftigt att det inte fungerar. När lasten gått ner igen måste inverterelverket återställas, det klassiska har aldrig stängts av utan börjar leverera rätt spänning när lasten är hanterbar igen. Det kan finnas undantag från denna beskrivning och självklart får lasten inte vara så hög att säkringar löser ut.
En kul detalj är att det på vissa modeller går att koppla ihop flera inverterelverk av samma fabrikat, eller modell, som då hjälpas åt med lasten. Detta är möjligt då frekvens och spänning skapas elektroniskt i invertern och därför kan synkroniseras. Jämför med det klassiska elverket där motorns varvtal måste vara exakt samma och i fas.
Ett inverterelverk är alltid dyrare än ett jämförbart klassiskt elverk, men har man råd är de bättre. För en gatumusikant är ett inverterelverk lättare och tystare och värt det högre priset. Men för ett hus som behöver trefas och betydligt mer än 2000W, så är det inte värt det.Tittade precis på Duabhuset och de säljer inga riktigt kraftiga inverterelverk. Det har ett från Honda på 5,5kW för 63 000...
Redigerat:
Hej Harald BlåtummeH Harald Blåtumme skrev:
Reservkraft är inte enkelt. Varken stora system t.ex. för sjukhus eller små system, för t.ex. villor, fungerar på samma sätt som den ordinarie elkraftmatningen.
Ofta (men inte alltid) fungerar reservkraft som man tänkt sig.
Problematiken är, att man är väldigt sårbar för fel när reservkraften verkligen behövs.
Vid ett strömavbrott är det inte helt enkelt att felsöka och åtgärda en reservkraftlösning som inte fungerar.
Det var en av anledningarna att jag för ca 10 år sedan började titta på hur man skulle kunna klara strömavbrott och senare, när informationen ökade om behovet av hemberedskap, så startade jag bl.a. denna tråd.
Det Matthias Wandel i YouTube filmen; ”Inverters don't like power tools” bl.a. visar är en del av den problematik som några av oss skulle kunna råka ut för om de försöker blanda motordrifter (med startströmmar) och känslig elektronik vid inverterdrift.
Ca 3:00 in i YouTube filmen börjar berättar Matthias Wandel berätta hur skyddskretsarna för invertern i hans EcoFlow utrustning fungerar, ca 3:12 visas hur spänningen ”kopplas till och från” (switchas) för att begränsa startströmmen och skydda elektroniken i EcoFlow invertern.
Ca 3:55 in i YouTube filmen berättar Matthias Wandel att hans energimätare skadats av dessa switchfrekvenser i supratonsområdet (2–150 kHz).
Jag tror att EcoFlow anses vara ”en bra inverter” som är driftsäker och håller för ”tuffa laster”. Men det innebär inte att driften och skyddsfunktionen vid inkopplingsströmmar är problemfri. Som läget är nu måste vi lära oss hur vi kan kombinera reservkraftkällor med olika laster och hantera olika situationer.
Ca 4:25 in i YouTube filmen berättar Matthias om ”High frequency oscillations” och mäter sedan (4:33) frekvensen i detta switchbrus till 29,41 kHz (det ligger i frekvensområdet för ”supraharmonics”, supratoner). Switchbruset är resterna av switchfrekvensen, frekvensen som används för att skapa en ”ren sinusvåg”.
Vi har idag inga normer som begränsar genereringen av dessa switchfrekvenser och dessa kan i vissa fall störa annan utrustning. Om störningsbekymmer skulle uppkomma vid reservkraftdrift så är det naturligtvis extra besvärligt.
Jag har, vid strömavbrott, valt att övergå till att värma huset genom två braskaminer (med spisinsatser) och att minimera elbehovet till enfasdrift av kyls- och frysskåp, cirkulationspump (för att undvika frysning av värmeledningar), viss elektronik för belysning och kommunikation etc. Se bl.a. #58 i denna tråd). Sedan berättar jag vidare om utvecklingen och resultat, senare i tråden.
Genom varvtalsstyrning av motordrifterna så undviker jag startströmmar och energibehovet minskas. Jag tänker inte driva några trefaslaster som behöver blandas med enfaslaster. En beskrivning varför finns i början av denna tråd. https://www.byggahus.se/forum/threa...arar-man-en-vecka.403877/page-35#post-4685133
Jag väljer, genom mitt sätt att klara strömavbrottet, att försöka undvika det som kan störa (och förstöra delar i) min reservkraftinstallation och att minimera bränslebehovet för att klara upp till en veckas strömavbrott.
Under min tid som forskare så sökte jag ett antal gånger, utan lyckat resultat, söka finansiering för att få titta på den speciella problematik som (bl.a. vid sjukhus) uppstår vid reservkraftdrift och som ibland innebär störningar på inkopplad utrustning, och som ibland innebär att utrustning går sönder.
Redigerat:
Det var ingen dålig setup. Tror dock att solceller hjälper knappt på sådan stor anläggning. Har själv Delta 2 och 160watt solcellen och får runt 115wh när vi testa den för 4 veckor sen.M Martin Lundmark skrev:
Vill man bara ha batteri finns bluetti med. Dock ingen generator! Men om man bara vill ha mindre batteri eller camping. Kan man kolla på båda (Specilt om man bara vill ha någon mindre under 1kwh har de många lösningar).
Hej buffyinB buffyin skrev:
Tack för respons.
Solceller är den svagaste delen i min reservkraftinstallation (jag vet ännu inte om de kommer att finnas i den slutliga lösningen) däremot så är generatorn som återladdar (bly)batterierna viktig.
I inlägg #1 246 här i tråden har jag bl.a. tagit upp problematiken med solceller som en del av en reservkraftinstallation. Där förekomsten av snö de kallaste vintermånaderna är ett stort bekymmer för de som bor där det är mörkast och kallast på vintern och reservkraftens funktion är som allra viktigast.
Hej buffyinB buffyin skrev:Jag tänkte främst på Ecoflows och andra "flyttbara/vikbara solceller". För nästan samma pris kan du få en hel panel med 400w och då du ska ha det som reserv. Om du vill ha någon
Det finns med i tankegångarna, att om jag skulle sätta upp solceller (på taket) så skulle det främst betjäna när det är som mörkast och kallast på vintern och ett snödjup på ca 1 meter.
Därför bör man kunna sätta solcellerna vertikalt för att snö, om möjligt, rasar av solcellerna.
Rimligen riktade i tre riktningar för att samla solljus under många timmar per dygn. Eftersom det verkar komma solceller som placerade vertikalt kan samla in solljus i två riktningar så kan det vara ett alternativ.
MEN, det blir inga stora energimängder under de mörka vinterdygnen.
Naturligtvis så skulle jag (dessutom) kunna ha andra "flyttbara/vikbara solceller" som du skriver.
Om man har toppförbrukning (pga kyla) på ca 19kW, hur starkt reservelverk behöver man (räknat i kW eller VA)?
(Huvudsäkringen är 35A.)
(Huvudsäkringen är 35A.)
Hej TRJBergTRJBerg skrev:
Om du har 19 kW elpatroner (resistiv last) jämnt fördelat över tre faser, och inga andra laster, då lastas det elverket med 19 kW. Om det är resistiv last, då motsvarar det 19 kVA.
Men, det kan dessutom finnas andra laster än elpatronerna som är anslutna till elverket cirkulationspumpar, reglercentral, belysning, kyl, frys, etc. som man även måste beakta.
Är det inte elpatroner då kan lasten på 19 kW vara osymmetriskt fördelat på faserna. Ingen enskild fas på reservelverket får lastas mer än en tredjedel av elverkets märkeffekt. D.v.s. får inte lastas med mer än märkströmmen i varje fas.
Ett elverk bör inte lastas med sin märkeffekt kontinuerligt.
Jag skulle välja ett elverk på minst 25 kVA för att ha marginaler för eventuella andra laster, osymmetri etc.
En 19 kW symmetrisk resistiv last (27,4 A) belastar ett 25 kVA elverk (36,0 A) med ca 76,0 % av märkströmmen, den marginalen bör du minst ha.
Tack!M Martin Lundmark skrev:
Lasten jag tänker på är förmodligen uppdelad på:
40% bergvärmepump (kontinuerlig förbrukning)
10% luftluftvärmepumpar (kontinuerlig förbrukning)
35% elelement (direktel)
10% Spis/ugn/tvättmaskin mm (kan vara det dubbla temporärt)
5% pumpar, belysning och elektronik
Vad gäller uppgiften om 25kVa - om kapaciteten på ett elkraftverk är uppgett i kW vad motsvarar det i kW?
Hej TRJBerg
Mitt råd att 25 kVA skulle räcka gällde vid 19 kW symmetrisk resistiv last, nu har förutsättningarna blivit annorlunda. Med det du angivit så kan generatorn behöva vara större för att minska risken för driftstörningar.
Ligger man på marginalen och med många olika parametrar så kan det vara svårt att veta i förväg hur bra det går. Man kan vara tvungen att provköra och samtidigt mäta (under en längre tid) vad som händer gällande ström, spänning (och effekt) i de tre faserna.
Dubblerar man t.ex. elverket (till 50 kVA) då är det nog (grovt uppskattat) 30 ggr större marginal att ingen driftstörning sker.
kW utrycker det arbete som skall utföras
kVA motsvarar den ström elverket skall kunna leverera för att arbetet skall kunna utföras.
kVA och kW är lika stora om ingen fasförskjutning, finns mellan ström och spänning samt om det är symmetri och inga övertoner förekommer.
40% bergvärmepump (kontinuerlig förbrukning)
40% bergvärmepump av 19 kW är ca 7,6 kW men om det är en on/off bergvärmepump då kan effektfaktorn t.ex. vara 0,8 och då motsvarar det 9,5 kVA. En on/off bergvärmepump har en startström på ett antal gånger märkströmmen eventuellt 5–8 ggr om inte mjukstartare finns.
Elverket kan bara leverera 2–3 ggr sin märkström och nu börjar vi närma oss frågan om reservelverket möjligen klarar att starta bergvärmepumpen ensam men inte med alla andra laster samtidigt anslutna.
Detta eftersom spänningen från elverket sjunker kraftigt under startförloppet, av bergvärmepumpen, en luftvärmepump eller tvättmaskin kan störas i sin drift eller slås ifrån beroende på konstruktion och omständigheter.
Det kan gå bra att driva de laster du har angett, men det är inte säkert.
Det finns en ökad risk att enheter stannar (eller i värsta fall går sönder) bland annat beroende på hur alla dina apparater kopplas in och ut. Ditt vanliga elnät påverkas betydligt mindre än elverket vid osymmetri och när laster i kopplas in och ut.
Jag upprepar; Problematiken vid reservkraftdrift är, att man är väldigt sårbar för ett fel när reservkraften verkligen behövs. Vid ett strömavbrott är det inte helt enkelt att felsöka och åtgärda en reservkraftlösning som inte fungerar. ”man kan därför vara tvungen att ta till extra stora marginaler.
Jag misstänkte att det var så som du beskriver.M Martin Lundmark skrev:
Har tittat på elverk på 35kWh som då skulle motsvara 28VA. Vilket skulle vara för låg marginal förmodligen.
Skulle "påslagsfördröjare" med skilda tidsfördröjningar för respektive bergvp, elvärme och hushållsel vara en lösning?
(Det är helt acceptabelt för mig att vara utan el väldigt korta tider.)