Jag skulle hellre bo granne med en sådan vindkraftspark än vetat att mina barn, barnbarn, barnbarnsbarn, osv skulle få ta hand om kärnkraftsavfall från mitt energianvändande och riskera att jordbävning frisläpper detsamma som är inkapslat i berget. Men det är försent nu....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
1) Det går alldeles utmärkt att bränna upp det här s.k. "avfallet". Restprodukterna från det blir i så fall "farliga" i 500 år, dvs efter 500 år så är resultatet lika radioaktivt som malmen den kom ifrån. (Mao inte särskilt).MaxPax skrev:
2) Du behöver läsa på om jordbävningar. Det krävs *helt* andra geologiska processer för att slutförvarat bränsle skulle nå jordytan, eller grundvattnet heller för den delen inom de tidsåldrar vi pratar om. Men även då så är det ju ingen som på fullt allvar föreslår att vi skall borra ner det i en jordbävningszon. Var dessa är är inga hemligheter, och *om* vi skulle få en så katastrofal omvälvning av geologin i den Skandinaviska skölden att det kunde hända, då pratar vi om ett "extinktion" level event. Dina barnbarnsbarn kommer i så fall att ha fullt upp med att överleva överhuvudtaget, och kommer med största säkerhet inte att göra det ändå... Så av allt man behöver oroa sig så över så är just det scenariot så långt ner på listan att det trillat över kanten.
Medlem
· Västra Götaland
· 2 331 inlägg
Innan nåt oväntat händer, som till exempel en kärnkraftsolycka, eller en terrorattack eller nåt annat som ingen väntat sig, så är det ofta väldigt osannolikt att det ska hända. Efter händelsen rakar sannolikheten upp i 100%. Som Tage sa.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Ja, det är ju kul och så. Inte tu tal om det. Jag skrattade gott och länge och Hasse & Tage själv, MEN, han gjorde tyvärr världen en stor otjänst med den sketchen. Statistik, och särskilt Bayesiansk sådan är svårt nog som det är att förklara för folk, *utan* att dessutom behöva bemöta en dylik nidbild.Stefan Bengtsson skrev:
Kort kan man säga att det inte alls är så. Man skiljer på två sannolikheter i de här scenarierna, a priori (alltså "innan") och a posterior (dvs "efter"). Kyrkoherde Thomas Bayes lärde oss då på 1700-talet *hur* man skall uppdatera sin a priori uppfattning givet att man faktiskt har observerat ett utfall. (Om man slöjdar om lite i Bayes formel så faller detta ut). "Vanliga" statistiker är inte så förtjusta i Bayes, eftersom samma observation (alltså händelse eller utfall) kan leda till *olika* resultat beroende på vem som observerar (om de har olika a priori uppfattningar). Wikipedia (som alltid) har en bra sida för den intresserade; komplett med exempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bayes_formula
Så sannolikheten för TMI, eller Chernobyl eller Fukushima var inte alls "noll" innan. Det var det ingen som trodde eller räknade med. Problemet var att den var så liten att den är svår att få grepp om, så man räknade ganska konservativt. Nu visade det sig (lite beroende på vilka analyser man tror på) att man låg i underkant, men inte helt åt skogen, så med de (tre) uppdateringar vi gjort så ligger vi ungefär i linje med vad den verkliga risken är. (Vanlig frekventistisk statistik är fö inget bra verktyg här eftersom tillförlitligheten är så oerhört stor. Det funkar bättre på saker som faktiskt händer, t ex bilolyckor).
Och vad är då den risken? I stort sett noll. Hur man än räknar så är kärnkraft det säkraste sättet vi vet att generera energi, vattenkraften inräknad. NASA gjorde t ex ett överslag som ger vid handen att vi räddat i storleksordningen 1.8 miljoner liv på införandet av kärnkraft globalt, jämfört med om vi hade skalat upp andra energislag och de extra dödsfall som dessa fört med sig. Och då räknar man dödsfall (inkl. förväntad cancer) från kärnkraft mycket konservativt.
Problemet för kärnkraften och säkerhet är lite som för flygolyckor. Flyg är ett förhållandevis säkert transportsätt, det dör t ex fler personer i tågolyckor i USA än i flygolyckor, MEN flyg får ändå en lite oförtjänt stor del av både uppmärksamheten och kakan, eftersom när det händer så är det en stor grej. Vi är villiga att lägga mellan 10 och 100 gånger så mycket på att avvärja en spektakulär risk som "aldrig" händer, än vi är att avvärja en lika stor risk som är vardaglig.
Det är fö därför som jag ger mina studenter i hemläxa att repetera "Om det står i tidningen så kommer det aldrig att hända mig" tyst för sig själv tills det faktiskt sjunker in. För att saker skall komma i tidningen så krävs just att det är ovanligt, spektakulärt osv. Så det kommer inte att hända dig, eller någon du känner heller för den delen. Både flyg och kärnkraftsolyckor hör ju till de nyheter som står allra högst på förstasidan. Och just Fukushima är ju ett alldeles lysande exempel. Japan miste 20 000 människor i Tsunamin. En oerhörd siffra. Antalet döda från Fukushima inklusive projekterade cancerdöda ligger mellan noll och någon handfull i relation till det totala antalet. Men det tog ju bara en dag tills hela rapporteringen om den japanska tsunamin handlade om Fukushima, Fukushima och bara Fukushima. Jämfört med tsunamin så är effekterna av Fukushima, inklusive avspärrad mark en spott i havet. Tro inte för ett ögonblick något annat.
Att säga emot en kärnkraftsanhängare är som att säga "den gud du läser om i bibeln, den finns inte" till en råbarkad katolik...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Öh, va? Vem har sagt att jag är "kärnkraftsanhängare"?MaxPax skrev:
Jag är bara inte ogenomtänkt rabiat motståndare... Om det är någon sida av den här frågan som har svårt att framföra rationella argument, så inte är det de som inte till varje pris, kosta vad det kosta vill, måste ha bort kärnkraft. Det finns ju ingen vettig människa som förespråkar att hålla på att slabba med klyvningsprodukter om det fanns vettiga fullgoda alternativ.
Samtidigt verkar även de mest rabiata motsåndarna inte ha något problem med solen. Denna oerhört kraftfulla vätefussionsreaktor som körs dygnet runt, *helt utan* någon form av reaktorinneslutning eller annat strålskydd och som skadar åtminstone 2000 personer per år och dödar 500 bara i *Sverige*! Nej, då är det minsann annat ljud i skällan, då skall det inte läggas ner, utan då skall det byggas ut! Snacka om att sila mygg och svälja kameler...
som sagt...
@KoW
Den där videon var ju liiite överdriven, det går väl inte åt mer än 1000 vindkraftverk för att matcha en kärnreaktor.
Gärna kärnkraft för mej, som sagt, men vindkraften är inte så dålig som den ofta utmålas.
Sedan kan man tämligen enkelt montera ner 1000 vindkraftverk och därmed är miljön återställd. Det samma kan man inte säga om kärnkraft, eller vattenkraft för den delen.
Den där videon var ju liiite överdriven, det går väl inte åt mer än 1000 vindkraftverk för att matcha en kärnreaktor.
Gärna kärnkraft för mej, som sagt, men vindkraften är inte så dålig som den ofta utmålas.
Sedan kan man tämligen enkelt montera ner 1000 vindkraftverk och därmed är miljön återställd. Det samma kan man inte säga om kärnkraft, eller vattenkraft för den delen.
OT-varning!lars_stefan_axelsson skrev:
För att ta ett aktualiserat exempel så var det på detta vis man efter två år hittade Air France planet som störtade i Atlanten år 2009. (Olyckan berodde som vanligt huvudsakligen på att en av piloterna inte visste hur ett flygpan fungerar..)
Med hjälp av Bayes bestämde man var det var sannolikast att planet skulle finnas, och letade där utan att finna något. Det var först två år senare när man kompletterade beräkningen med vad man nu visste (var planet INTE fanns) som man hittade vraket.
Samma metodik kommer säkrligen att leda till att MH370 hittas. Man förfinar beräkningarna efterhand, och ju längre sökandet pågår desto bättre blir resultatet.
Människan är en miljökatastrof. Ett vattenkraftverk mer eller mindre gör väl ingen skillnad? Det blir lite "sila mygg och svälja kameler" om argumentet mot vattenkraftverk är att det påverkar miljön.mycke_nu skrev:
Ja den bästa långsiktiga lösningen vore nog att människan inordnade sig (frivilligt) med ett födelsetal på ca 1,5 / kvinna, under 3-4 generationer. Sen efter det ett födelsetal på 2.Nyfniken skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Det beror på vad man får ut av det. Och det är därför som vi håller på att lägga ner en massa små skitkraftverk i södra sverige, eftersom den el man får inte inte uppväger det förstörda vattendraget (fiskvandring blir t ex omöjlig, och nej, laxtrappor osv. fungerar inte, och även om de skulle göra det så blir fisken färs när den går genom turbinerna).Nyfniken skrev:
Det är därför som det lite paradoxalt är bättre med Suorvadammen. Visst vi förstör landskapet så långt ögat når (det ser ut som ett månlandskap), men det är bättre att pajja ett stort vattendrag komplett och dra ut så mycket energi man kan få ur det, hellre än att dutta med en massa små.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Det gör vi faktiskt. På sjuttiotalet när "larmrapporterna" om överbefolkningen duggade som tätast så var den vetenskapliga debatten huruvida vi människor skulle följa r-strategi eller K-strategi. (http://en.wikipedia.org/wiki/R-strategist). Nu har man modererat den teorin men det verkar helt klart som om K-sidan väger över. Får vi bara tillräckligt med resurser s.a. vi inte behöver skaffa barn för att trygga vår ålderdom så tar det bara två generationer eller så innan vi landar på ca 2 barn per kvinna. Det är nämligen jobbigt att föda och föda upp barn. (Nähä!Mikael_L skrev:
)Så frågan nu är om jorden klarar av alla innan vi når inflektionspunkten. FNs nuvarande beräkningar är att vi stannar på 10.1 miljarder 2100, fast andra tror det är för mycket och förespår 9 miljarder 2050. Så vi är i vilket fall nära toppen. (se exv: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth) Nuvarande beräkningar säger att vi kommer att klara 10.1 miljarder 2100, men det blir inte lätt, och ju värre klimatförändringen desto svårare blir det. (Köp inte tomt i Bangladesh eller Holland...
)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Ja det är ett utmärkt exempel på en Bayesiansk tillämpning!mycke_nu skrev:
OT:
Fast även om jag tycker man skall lasta piloten ganska hårt, så var (som vanligt) Airbus ingenjörer inte utan skuld. Som det var nu så fattade inte andrepiloten att flygplanet ändrat mode (det är inte lätt att se), så hand kontrollinput fick fatala konsekvenser något de *inte* fått om flygplanet betett sig som det alltid gör annars, när pitotsystemet inte är igenfruset. Och som lök på laxen så kunde inte "kaptenen" märka att andrepiloten, gjorde det han gjorde. När man märkte det så var det alldeles för sent. Olyckan hade (som så ofta när det gäller human factors) inte hänt i ett Boeingplan.
Nu är det inte helt OT, för man har många liknande problem när man skall köra kärnkraftverk. Både TMI och till viss del Tjernobyl av ganska stora brister i människa-maskin-gränssnittet, det var (speciellt vid TMI) inte så lätt som det skulle kunnat vara att fatta rätt beslut för operatören. Vid TMI så fick man avdela en av de två operatörerna att kvittera ljudlarm så att den andre öht kunde tänka. Det gick mer än 70 (vill jag minnas) ljud och ljuslarm den första halvtimmen. Inom militärflyget så har man ju löst detta mha ett "master alarm" system, där man centralt kan kvittera larm, vilket hjälper, men TMI hade inte något liknande system.
Tjernobyl hade nog gått åt skogen ändå eftersom operatörerna inte förstod grundläggande reaktorfysik, och verkligen gjorde sitt bästa för att koppla ur vartenda säkerhetssystem inom synhåll, men med fler temperaturmätare lägre ner i härden så hade de *kanske* anat oråd tidigare och avbrutit sina värsta tokerier.