Dolda rör, men synliga fula kopplingar till tvättställ. Och dum placering av avlopp?
Tycker eller vet du att någon sådan norm öht har beaktats i fallet TS visar upp? Nu har både du och Injonil börjat med sedvanligt "tvärtom resonemang till varje pris", inget fel i det men kom gärna in med någon allmänt vedertagen måttsättning för detta montage typ AMA eller någon större offentlig förvaltnings standardritning etc. Och någon pressad marknad ska inte ge upphov till dåliga jobb med övermaga prislapp, är nog andra mekanismer bakom bla att man inte möter tillräckligt motstånd utan kommer undan hur som.Nerre skrev:
Glädjande med personer som TS och AndersMalmgren som ställer krav precis som de vill ha det och ändå som jag ser det inget annat än korrekt ordinärt montage som man skulle kunna förvänta sig av sk "fackmän".
Renoverare
· Stockholm
· 18 333 inlägg
Du borde bli komiker jimih, har säkert läst denna mening 10 ggr och skrattar varje gång, fast man kanske borde gråta
Jag tror att du missade min poäng helt. Poängen var att om enda definitionen av dold rör är att alla fasta rör är dolda i väggen, så innebär det att man kan ha hur mycket fula utanpåliggande slangar man vill, t.om flera meter, och man kan ändå hävda att man följt avtalet och dolt rören (de få dm som rören går i väggen innan de övergår till utanpåliggande slangar). Men det vore absurt att fortfarande kalla det för dold rördragning. Alltså finns det en övre gräns för hur mycket av rören och anslutningarna som får vara synliga, innan det börjar bli missvisande att kalla det för dold rördragning. Jag menar att den gränsen är passerad i mitt fall.Nerre skrev:
Visst, jag kan också vara lat, i mitt privatliv.ALLA är lata av sig. Det ligger i den mänskliga naturen
Skulle jag börja vara lat på jobbet så skulle nog folk börja ifrågasätta om jag verkligen gör det jag får betalt för att göra.
Motsatsen till att göra rätt är att göra fel. Alltså säger du i princip att hantverkaren antingen var lat, eller gjorde fel av annan anledning, eller? För kontentan av det blir ju då att hantverkaren gjorde fel, punkt.
Gör man fel så får man stå sitt kast, i princip. Folk bryter mot hastighetsbegränsningen varje dag, absolut. Men det är också folk som får böter för det, och vissa blir t.o.m av med körkortet. Bara för att vissa människor kommer undan med att göra fel betyder inte att det är fult att kritisera folk som gör fel, speciellt om andra drabbas negativt av det.
Det jag ser framför mig är att något av följande scenarier skedde:
1. Rörmokaren fick instruktioner från byggfirman om att tvättstället fanns på plats i lägenheten, men struntade i att kolla hur det såg ut.
2. Rörmokaren fick inga sådana instruktioner, och struntade i att fråga.
3. Rörmokaren frågade byggfirman, fick inget ordentligt svar, och valde att köra vidare på känn utan att varna byggfirman.
4. Rörmokaren frågade byggfirman, fick inget ordentligt svar, och valde att köra vidare på känn men varnade först byggfirman om det.
5. Rörmokaren frågade byggfirman, och fick ett felaktigt svar (t.ex "det är OK att göra vanlig standardplacering! det är inte så noga! kör på bara!").
6. Någon av ovanstående scenarier, med där orsaken var ett genuint misstag av rörmokaren, t.ex glömska eller missförstånd
I scenario 1-3 har rörmokaren en uppenbar skuld i frågan, med störst skuld i scenario 1. I scenario 4 och 5 ligger all skuld hos byggfirman.
Om det inte nu finns något rimligt scenario som jag missat så menar jag att det är bara scenario 4-6 där det inte är rimligt att klaga över rörmokaren, och om det var något av dom scenarierna så borde han rimligtvis förklarat det när jag frågade honom om slutresultatet och visade tydligt att jag inte tyckte det såg bra ut. Han hade alltså en gyllene chans att förklara sig, men valde att gömma sig bakom den tomma bortförklaringen "det här är standard" (eller hur han nu formulerade sig, jag minns inte exakta orden).
Om det finns en byggnorm som deklarerar att man ska sätta saker på det här sättet så får rörmokaren, eller någon annan här, gärna säga exakt vilken byggnorm det är, så att jag kan kolla upp det ordentligt. Jag är väldigt skeptisk till att detta skulle vara en byggnorm.
Dessutom, om det skulle vara en byggnorm som rörmokare anser sig vilja/behöva följa, då borde det också rimligen finnas en hel del exempel där ute på likadana lösningar. Och då menar jag inte äldre renovationer, eller enklare reparationsarbeten, eller arbeten utförda av icke-certifierade hantverkare, och inte heller i budget-varianten. Nä, jag vill se exempel på nyligen utförda totalrenoveringar av badrum, inom motsvarande budgetnivå, där man kan se liknande fula lösningar. Jag har som sagt gjort ett antal bildsökningar på google tidigare, och har inte sett något sådant. Men om du har några länkar att dela med dig utav så gör gärna det.
Min poäng är att det kan inte direkt kallas för en norm om det inte går att hitta flera andra fall där man gjort på samma sätt. För även om man skulle hitta någon obskyr "byggnorm" på papper så är den värdelös om inga andra har brytt sig om att följa den.
Dessutom, även om man skulle hitta denna magiska byggnorm, så betyder inte det att den allena ska styra vad som gäller. Så länge det inte handlar om en konkret lag eller ingår i Byggkeramikrådets branschregler (som byggfirman i fråga följer) så finns det alltid andra faktorer som trumfar byggnormer, och den största faktorn av dom alla är "kommer slutresultatet bli bra?".
Jag tror inte att utanpåliggande slangar flera meter är korrekt enligt normerna, så det "kan" man bara om man ska klyva hår.jimih skrev:
I mina ögon så är dold rördragning att de fasta rören är dolda fram till anslutningspunkterna. Men att "placera anslutningspunkterna på puckade ställen för att kunna dra utanpåliggande slangar" ingår knappast i installationsnormerna.
Du missar poängen: Gränsen är inte hur lång del av rören som syns, gränsen är VILKA RÖR det är som syns.
Rätt eller fel enligt vem då?
Du hävdar att rörmokaren gjort fel, jag försöker få fram att det kanske bara är du som har missförstått eller ställer orimliga krav utifrån vad du har skrivit på för beställning.
Nej, den största faktorn är: Vad står det i avtalet?
Har du skrivit på en beställning där installationen ska göras enligt norm så är det självklart "rätt" att installationen görs enligt norm. Även om det i dina ögon blir fult. Så länge du inte kan visa att rörmokaren verkligen har avvikit från vad som är beställt så har du inget case. Spelar ingen roll hur fult eller amatörmässigt du eller andra på BH tycker att det är, är det inom beställningen så är det per definition "rätt" installerat. Det är du som beställt fel.
Sen är det klart att byggfirman och rörmokaren kanske kunde gjort mer för att se till att du förstod vad du beställde, men som vi sett i en del andra trådar så struntar många byggfirmor i om kunden blir nöjd eller inte.
Som Nerre säger... Ja du... Och som jag säger (och sagt flera gånger nu tror jag) så är inte er definition på "dold rördragning" tillräckligt specifik, då den även inkluderar lösningar med flera meter utanpåliggande slangar, vilket faller på sin egen orimlighet.injonil skrev:
För övrigt så är det inte alls säkert att det måste bli synliga anslutningar bara för att handfatet är öppet undertill och inte är inbyggt. Rent tekniskt går det [som redan diskuterats här i tråden] i de flesta fall troligen utmärkt att sätta vattenanslutningen så pass högt upp så att den är helt dold för en person som står upp och tittar mot handfatet från ca 2 meters håll. Så riktigt så enkelt som du vill få det till är det inte.
Jag antog för övrigt att det var handfat och inte toalett du avsåg att skriva...
Min poäng var att din definition var för otydlig. En mer ordentlig definition skulle på något sätt ta upp rimliga gränser för hur mycket av rören/ledningarna som kan vara synliga samtidigt som att det totalt sett fortfarande kan kallas för dold rördragning. Vi är båda överens om att "flera meter" inte är OK. Men var går gränsen? I grunden måste enligt mig huvudtanken vara att allt är dolt som går att dölja med rimliga medel, jag ser ingen annan rimlig grunddefinition. Om koncensus är att dolt är bra, så måste det vara bättre ju mer dolt dessa rör/ledningar är. Och från det perspektivet måste varje ytterligare cm som är synlig också kunna motiveras, tekniskt, byggnormmässigt eller ekonomiskt.Nerre skrev:
Åter igen denna bristfälliga definition. Du sa ju nyss att utanpåliggande slangar flera meter inte är OK när man pratar dold rördragning, och så ändå faller du här tillbaka på en definition som tillåter just detta.
Så du tycker att anslutningspunkterna är placerade på puckade ställen?
Om ja: kan en rörmokare placera anslutningspunkterna på puckade ställen, och ändå anses ha gjort ett bra jobb?
Om nej: vad exakt tänkte du då på, när du skrev om puckade anslutningspunkter?
Hur menar du nu? Varför skulle det ha någon större betydelse? Dolt betyder dolt. Man vill inte se grejerna, eller vill se dom så lite som möjligt. Om det är metallrör eller annat är en annan fråga. Faktum är att om sakerna nödvändigtvis måste synas så föredrar jag snygga raka kromade rör i metall, snarare än slangar i något mjukt material som inte går i lika raka fina linjer.
Det du citerade var ett svar på det du skrev:
"Men det var ju inte det som var poängen, poängen var att det även om man inte är lat inte alltid är lätt att göra rätt"
Så då kan jag bolla tillbaka frågan till dig. När du skrev den meningen: rätt eller fel enligt vem?
Jag har inte koll på exakt allt jag skrivit i denna tråd, men jag kan för tillfället inte minnas att jag kategoriskt hävdat att rörmokaren gjort fel. Jag lutar starkt åt det hållet, men helt säker är jag inte. Felet kan ligga helt hos byggfirman, och eftersom det ändå är dom som har huvudansvaret så har jag i kommunikationen med dom inte brytt mig om att fokusera på huruvida rörmokaren gjorde fel eller ej. Resultatet är enligt mig inte enligt överenskommelse, sen får dom i sin tur bedömma om dom kan lasta rörmokaren för en viss del av skulden eller inte, det är i grunden inte min sak att göra. Här i formuet däremot har jag spekulerat i olika teorier, där jag menar att det troligaste är att rörmokaren gjort fel.
ok, men det var underförstått. Givet att avtalet följs, och svenska lagar följs, så är den största faktorn "kommer slutresultatet bli bra".
Vilken norm menar du då? Nämn ett konkret namn tack, om du har några misstankar om en viss norm. Byggkeramikrådets branschregler är den enda normen som nämns i avtalet, och jag har inte hittat något bland dom reglerna som kan motivera placeringen av vattenledningar och avlopp så som det blev i mitt badrum.
Jag har beställt arbete av högsta kvalité. Det levererade arbetet var inte av högsta kvalité. Case closed.
Så enkelt kan man se på det, om man vill...
För tänk efter lite nu här. Enligt ditt sett att se på det så kan hantverkare komma undan med precis vilka fula lösningar som helst, om det inte otvetydligt bryter mot avtalet. Elektrikern kan montera lamporna lite snett, plattsättaren kan strunta i att mönsterplattorna sitter så att mönstret hänger ihop, målaren kan använda olika nyanser av samma färg så att fula övergångar syns tydligt, snickaren kan lämna lite glipor här och var (på platser där det inte finns risk för att fukt tränger in) osv osv... Detta faller på sin egen orimlighet. Så varför skulle rörmokaren vara ett undantag?
Visst, men det är inte inom beställningen som sagt, alltså är det ingen större mening att diskutera det, då det enbart är ett fiktivt fall vi diskuterar i så fall.
Då får dom inte betalt för hela arbetet. Så enkelt är det. Skulle dom argumentera likadant som du så är jag beredd att gå väldigt, väldigt långt för att få rätt i denna sak. Som tur är så har dom än så länge inte visat ens i närheten av samma arrogans som jag tycker mig skymta i ditt inlägg här (men det kan vara missförstånd från min sida), så än så länge ser det inte ut att behöva gå så långt.
Haha, du gjorde precis min dag. När kompisen skulle bestämma höjd på sitt handfat så när vi stod där och tittade så frågade han "hur högt sitter ditt handfat", jag sa till honom och hans fru att det sitter så man lagom kan lägga paketet på kanten..Elkludde skrev:En gång för länge sedan, så var normen på tvättställ den att montören precis kunde kissa i den
så normen blev hur långt upp rörisen räckte för det skulle bli behagligt att kissa i tvättstället
Den höjden blev det och hans fru var röd i ansiktet. Nej, jag har aldrig påstått att man har rätt att få dolda anslutningar vid dold rördragning.injonil skrev:Nej, jag menade handfat och toalett som jag skrev. Försök få dolda anslutningar till den ej inbyggda toaletten; det har du ju rätt att få vid dold rördragning!
Men man har rätt att få dom dolda så långt det är rimligt. Och i fallet med min toalett så anser jag att det är i stort sätt perfekt. Jag har inte ens reflekterat över den anslutningen, och när jag tittar på mina bilder så kan jag inte se den anslutningen alls (jag har dock inte aktivt fotat i en vinkel så att den ska vara synlig). Givetvis finns den där någonstans, men tillräckligt dold för att jag ska vara nöjd. Skillnaden är milsvid om man jämför med handfatet.
Renoverare
· Stockholm
· 18 333 inlägg
Var har du toapappret? (Nyfiken för jag vet inte vart jag ska sätta mitt)
(Nyfiken för jag vet inte vart jag ska sätta mitt)Nej, enda tillfället en sådan tråd skulle uppstå är om rörmokaren satt vattenledningarna så högt utan att stämma av med kunden först.Nerre skrev:
Om rörmokaren frågar kunden, så är det därefter såklart på kundens ansvar att önskad höjd också blir bra. Och ju viktigare det är för kunden att olika sorters handfat ska kunna monteras utan större ingrepp, desto längre ner får kunde acceptera att grejerna hamnar (rörmokaren kan naturligtvis förklara detta för kunden om han tror att kunden annars kanske gör ett misstag).
Eventuella framtida renoveringar är i första hand kundens bekymmer, givet att kunden önskemål om vattenledningars höjd fortfarande är inom rimliga gränser. Men för att bedöma det måste rörmokaren till att börja med få reda på vad kunden vill ha.
Hur många hörnhandfat finns det för övrigt där vattenledningarna måste sitta sådär lågt för att det ska gå att montera handfatet på en bra höjd, eller vanliga handfat för den delen? Jag har kollat runt lite, och kan inte hitta något exempel som verkar kräva en i närheten av samma låga höjd. Så om inte någon kommer med något exempel på ett handfat som behöver just denna låga höjd så anser jag att det är rimligt att konstatera att man utan problem skulle kunna satt vattenledningarna högre upp och fortfarande kunna montera den stora majoriteten av hörnhandfat som finns på marknaden.
För övrigt, vissa handfat har en kåpa som ska dölja vattenanslutningar och avlopp, dvs ungefär som en pelare, men som inte går hela vägen ner till golvet. Om vattenanslutningar och avlopp sitter för lågt så kan man inte montera vissa handfat av den typen (jag förutsätter här att man faktiskt vill använda tillhörande kåpan). Kontentan är att det alltid finns en risk för att det inte går att montera ett visst handfat i framtiden. Således är det bäst att i första hand fokusera på det handfat kunden har valt ut just för denna renovering, och först i andra hand tänka på att försöka anpassa så att det även funkar bra med andra handfat. Men det är inte rimligt att göra tvärt om, och bara fokusera på någon generell lösning, om inte kunden aktivt önskar något sådant.
Det är ett antal smågrejer som jag inte monterat ännu, toapappershållare är en av dom. Jag vill inte jäkta fram en placering som jag sen kanske inte är nöjd med, så jag valde att avvakta och så får tiden visa var jag tycker att det känns bäst att ha såna saker.AndersMalmgren skrev:Var har du toapappret?
Tidigare satt toapappershållare nästan exakt där dimmern sitter nu, i det nedre vänstra hörnet av dimmern. Men ibland tyckte jag att det var en lite irriterande placering, då man ibland stötte i den med högerarmen när man satt ner. Så det är lite av ett dilemma detta. Jag har faktiskt t.om tänkt tanken att kanske sätta hållaren på motsatta väggen, precis under tvättstället. Badrummet är litet nog för att det fortfarande skulle vara inom rimligt avstånd för att nå det bekvämt. Men jag är osäker på hur snyggt det skulle bli, iom att den då syns direkt när man kommer in i badrummet. Svårt detta...
Eller kanske väljer jag en sån här variant:
http://www.hemvaruhuset.se/smedbo-home-toapappershallare-hk320-p-793.html
...som jag sen monterar till höger om toaletten, men lite längre ner så att man inte slår i den. Typ precis under sitthöjden. Det kanske ser lite mysko ut, men å andra sidan syns den inte när man tittar in i badrummet, och en gäst hittar den nog utan problem.
Fördelen med en sån lösning är att om man tycker det känns märkligt med att ha en sån hållare som "huvudhållare" så kan man ju alltid montera in en mer normal hållare, på en mer normal plats, vid ett senare tillfälle, och då kan denna hållare falla tillbaka till att bli en hållare för en reservrulle.
Nej, som jag redan skrivit handlar det inte om längden på rören, det handlar om VILKA rör. Det är rören som sitter fast i byggnaden som dras dolt. Andra rör FÅR INTE dras dolt, eftersom skarvar och kopplingar inte får sitta dolt (för då märker man inte läckage, en droppe i timmen blir rejäla fuktskador inne i en vägg).jimih skrev:
Då har du en annan definition är branchen i övrigt.
"Dold rördragning" är motsatsen till "utanpåliggande rördragning".
Nej, för slangarna är inte rör, de är inte en del av byggnadens fasta rördragning.
Nej, jag menar att det du vill ha troligen är "puckade ställen" eftersom det innebär att du riskerar att behöva riva väggen om du ska sätta in annat handfat. Ok, du kanske aldrig kommer att sätta in annat handfat säger du, men kommande ägare kanske vill göra det och om du rören kommer ut så att det inte går att ansluta ett annat handfat så är jag rätt säker på att reaktionen kommer att bli "vem har dragit röret till så puckade anslutningspunkter?".
Jag är inte insatt i byggnormerna och jag har ingen aning om hur ditt avtal ser ut. Men det kommer väl byggfirman att upplysa dig om ifall du inte orkar ta reda på det själv.
Att klaga på att man inte fått "högsta kvalité" kan man ju alltid göra, leverantören kan ju aldrig bevisa att de verkligen levererat det. Så om de verkligen har den formuleringen med i avtalstexten är det rätt idiotiskt av dem. Om de bara har det som nån slogan och du misstar det för en del av avtalet så är det rätt idiotiskt av dig.
Ja. Det är liksom det som är poängen med avtal. Ok, som konsument har man lite större rättigheter, men man kan ju aldrig förvänta sig mer än vad man de facto har beställt.
Mycket riktigt. Om du är en regelbunden besökare här på forumet borde du ha sett alla de trådar som handlar om såna saker. Det finns massor med folk som är missnöjda med såna saker. Och där leverantören kunnat peka på att "byggnormen som avtalet hänvisar till tillåter att lampan sitter 3 grader snett" även fast det ser hemskt ut.