Checklista för att bygga lösvirke och timmerhus
Administrator
· Skåne
· 7 852 inlägg
Här hittar du en checklista för byggprocessen
https://www.byggahus.se/bygga/checklista-byggprocessen
https://www.byggahus.se/bygga/checklista-byggprocessen
I och med att ni på Byggahus har så stor kompetens och motsätter er det mesta som jag har att bidra med så vore jag mkt tacksam om ni kunde peka mig rätt för att få tag på ett dok som visar att ångspärren har den funktionen som alla här säger. Det jag är ute efter är en rapport/vetenskaplig test eller en studie som visar verkligheten. Var hittar jag den? VH
Någon rapport kan jag inte erbjuda, men ångspärrens roll är att vara vattentät och plastfolien är ju relativt tät. Är det detta faktum du ifrågasätter och vill ha forskning på? Minns jag rätt är ånggenomgångsmotståndet typ 2,5 miljoner, att jämföras med andra material som typiskt ligger på något tiotal till max tusental. Att plast inte släpper igenom vatten vet du säkert, så precisera gärna vad i funktionen så kanske vi kan hjälpa dig förstå
tack
Tyvärr är det inte det jag frågar efter, enl matten kan inte humlan flyga, men han kan inte matte så han flyger iaf. Det jag är ute efter är en rent praktisk test som bevisar för mig att ångspärren gör det ni säger att den gör (att två st diffusions täta lager kan hjälpa väggen att hålla längre, samt att den förklara varför man ofta har kondens vatten på isolering sidan när man öppnar upp väggar.D Djurmo skrev:
Två diffusionstäta skikt i samma vägg är en riskkonstruktion. Endast ett diffusionstät skikt i väggen annars kan det uppstå problem. Om det uppstår kondens på den kalla sidan av plastfolien så måste det ha varit något fel på väggen. Kan det vara så att de fall Där du sett kondens på kalla sidan av plastfolien har den antingen varit placerad för långt in i väggen eller så har det varit fel i väggen yttersida som låter vatten tränga in. Jag bara frågar eftersom jag själv är intresserad av byggfysik.R Ribons skrev:
ja om man inte räknar med att lim och papptapet blir diffusion tät med ca 90-95 % enl Bostik (dom som tillverkar tapet lim så nu kanske det det klarnar lite för dig med, sen skall du tänka på att kartong-->gips-->kartong åxå får en vis täthet i vägen och sist men inte minst OSB/Spånskiva lim/vax i olika lager 13 mm, sen spackel som skappar en ytligare ett hinder för fukten (i dom sk springor)D Djurmo skrev:
Du har helt rätt i att alla väggens skikt innebär ett ång-genomgångs-motstånd. Men hur stort detta motstånd är tas fram med hjälp av ett värde, ång-genomsläpplighets-koefficient. Denna mäts fram i laboratorium, man ser hur många vattenmolekyler som passerar en viss tjocklek av materialet. Sedan tas ånggenomgångsmotståndet fram genom att man tar hänsyn till tjockleken på materialet. När man är klar med detta får man fram ånggenomgångsmotståndet för t.ex.:R Ribons skrev:
OBS! följande värden är ungefärliga, kan variera mellan fabrikat
Gipsskiva 13 mm 3000 s/m
Spån/OSB 12 mm 25000 s/m
Papper 20000 s/m
Slamfärg 5000 s/m
Latexfärger 7000 - 30000 s/m
Alkydfärger ca 100000 s/m
Byggplasten 3 000 000 s/m
Inget material mäts i normalfallet utifrån hur många procent tätt det är. Inget material är helt tätt, du ser tex att plasten inte har ett oändligt tal, även om det är i storleksordningen 100-1000 gånger tätare än de övriga. Hittade inget värde för tapetlim, men ofta är de latexbaserade och bör hamna i det spannet.
På senare tid har man börjat använda en ångbroms istället. Det finns klara fördelar med den. En ångbroms har storleksordningen 100000 s/m i motstånd. Ångbromsen är speciellt bra när man riskerar att ha mycket byggfukt i väggen och av tidsbrist inte vill låta detta torka ut. Den är också bättre när det finns risk för så kallad sommarkondens. Alltså när ett ouppvärmt hus på framförallt vårkanten kan vara klart kallare inne än temperaturen ute. Men, det låga motståndet gör att man får se upp med vad man sätter på väggen, Målar man med tätare färger måste byggfukten först bort.
Många badrum konstrueras tyvärr med dubbla täta skikt, åtminstone i trähus. Ångspärren placerad innanför installationsskiktet och sedan våtrummets tätskikt på insida vägg. Då får man ca 7 cm väggmaterial som inte kan släppa ifrån sig sin byggfukt. Låter man materialet torka ut väl innan skivbeklädnad minskar problemet avsevärt. Men fortfarande finns ingen jättebra lösning, annan än den att undvika plasten i badrummets yttervägg.
Jag har hört många förespråka ångbromsen med motiveringen att man inte vill bo i en plastpåse. Visst går det bra att använda ångbromsen, men då måste man vara insatt i hur väggen fungerar och alltid ta hänsyn till det lägre motståndet.
Nästa motiv till att strunta i plasten är att man byggde utan förr och de husen höll bra. Dessa människor glömmer bort att nu för tiden har vi enormt mycket mer fukt i våra hus. Vi badar, duschar, kokar mer på våra spisar, har blommor samt betydligt varmare i väggen. De gamla timmerstugorna var otroligt välventilerade. På vintern när det var kallt kondenserade vatten på och i stockarna. Men oftast var stockarna så pass kalla att ingen tillväxt av mögel och rötsvampar ändå kunde ske.
Jag hoppas att du inte läser detta som en kritik mot dig.Det jag presenterar här är den kunskap jag läst mig till.
Du sa att du ofta hittar kondens på plastfoliens kalla sida, om jag förstod dig rätt. Det här är intressant. Kan du beskriva mer om vilka förhållanden som rått vid dessa tillfällen? Jag är uppriktigt intresserad eftersom verkligheten ibland kan skilja sig från teorierna, även om det oftast beror på att teorierna missat en parameter.
Alla dessa tal hit och dit säger inte mig något, för om det inte är baserat på praktiska tester så stämmer dom garanterat inte med verkligheten, tapetlim och papptapet är inte det samma som Papper 20000 s/m + tapet lim, Alkydfärger ca 100000 s/mär inte det samma som Alkydfärger ca 100000 s/m plus grundfärg /grund olja, så alla dessa tal är oviktig i en verklighet. Dessutom är det med stor sannolikhet att det är flera lager färg/tapet och då blir det ännu störe differenser. Finns det inget praktisk test med olika lager/variationer så är denna forskning helt meningslösD Djurmo skrev:
Jo då, siffrorna är framtagna med praktiska tester i labb, flera gånger om dessutom. Sedan tror jag nog att de där siffrorna ger dig en grov uppfattning om hur pass ångtäta olika material är. Och precis som du säger så om man har flera lager färg och tapeter och lim och så vidare blir givetvis väggen allt tätare. Men som du ser på värdena så går det hundra målningar med latexfärg innan du är ikapp plastfolien. Min lista var bara några få material, det finns värden för snart när alla material. Grundfärgen finns det värden på med, oljan vete gudarna, det oljas sällan på insidan och utsidan där kommer inte panelen att vara med i ångmotståndet eftersom man har en ventilerad luftspalt bakom.R Ribons skrev:
Det görs praktiska tester med hela väggar. Själv har jag varit med vid test av väggar ur värmeisoleringssynpunkt, visserligen ett annat fysikaliskt fenomen, men det funkar väldans lika. Man kan enkelt testa en vägg med alla möjliga lager i, visserligen tar testet några dygn, men när dessa tester har utförts så stämmer fysiken. Åtminstone relativt väl, plus minus 10%. Men du kan ju inte påstå att forskningen är meningslös. Byggande är ju alltid förenat med stora kostnader, då är det ju viktigt att man inte konstruerar husen så att de blir förstörda. Nu finns det nog ingen tillverkare som endast går på vad fysiken säger, beprövad erfarenhet är minst lika viktigt. Men att påstå att man inte behöver ta hänsyn till fysiken är nog lite dumt, risken är stor att man får problem i framtiden.
Det finns hustillverkare idag som bortser från det här och producerar passivhus/lågenergihus som enligt tillverkaren ska andas. Vi får se om de där "rebellerna" har rätt eller om husen viker ihop sig om några år. Om det funkar hänger det på träfiberisoleringens förmåga att härbärgera fukten till sommaren och att denna fukt då kan diffundera ut.
Men om vi återgår till din fråga om funktionen på plastfolien, jag tror vi är överens om att den är relativt tät. Vi är nog överens om att alla delar i väggen bidrar till ångmotståndet. Vi bör även kunna enas om att det krävs väldigt många lager färg för att få ett lika tätt skikt som plastfolien. Så jag ser inte var i fysiken vi inte ska vara eniga. Men det vore kul att få lite exempel från din erfarenhet där fysiken inte har stämt med verkligheten.
Jag har arbetat inom byggsektorn i drygt 30 år (i och försig nyproduktion men även i rot) en stor del av alla matrial som anv i dag har en livslängd på ca 10-20 år och får negativa effekter på andra mat i konstruktions kedjan. kostnaderna för ny produkton ligger ju (det som jag känner till) på 15-35 tkr / kvm och fastigheterna håller inte mer än kanske 25 år innan det är dax att renovera dom, putsen faller av/spricker färgen flagnar, folk blir sjuka (då oftast i luftvägarna)energi kostnaderna skjuter i höjden . allt detta sammantaget visar att vi gör fel/ lab testerna inte stämmer, sen siter Folke Björk och tar åt sig äran för att något hus blivit bra .väggar som jag rivit har haft kondens på isolerings sidan av plastpåsen(ännu ett tecken på att det inte kan stämma). I och med att värme är en våg och inte en partikel så kan du inte stoppa den, och att överallt där du har luft har du vatten i ångform. Värme och ånga = fukt som värmen tar med sig i sin strävan att hitt svalare luft. Jag skulle vilja se en rapport från dig som visar "papptapet-->lim-->kartong-->gips-->kartong-->OSB/spånskiva-->Plastpåsen." där man åxå har fått fram värmen mellan skiten och fuktkvoten mellan skiten och sen före och efter ångspärren värme/fukten i en villa från 70-talet/lgh från miljonprogrammet med 2 vuxna och ett arn samt något husdjur. Rapporten bör sträcka sig över alla årstider men höst och vinter duger annars. Vet att du inte kan få tag på en sådan rapport och enl dom jag pratat med så finns det ingen sådan rapport som du tycks ha ( har pratat med KTH, Chalmers,LIU, umeå, byggrådet (dom som var med) Karlstad, ingenjörer, byggare. och alla dessa säger samma sak det finns ingen sådan test gjord. Det ända företag som håller på med en sådan test idag i verkligheten är ett mineralulls företag som har ett ant givare inst i ett hem där det bor folk (denna test skulle vara klar vid årsskiftet som var, och jag har inte hunnit ta kontakt med dom. men har du ånggenomträngnings tester som uppfyllrt det jag söker efter med dom kritter som jag önskar så vis skicka domH hol031170920 skrev:
Här måste man väl även ta hänsyn till skarvar/övergångar runt omkring?R Ribons skrev:
Tydligast blir det väl i ett mellanbjälklag upp mot ovan liggande våning. Fukt transporteras ju där även in underifrån, rakt upp innanför valfri beklädnad. Kan överlag inte bli särskilt tätt mot betongplatta heller?
Man skulle ju säkert kunna foga ihop alla skivor, golv och innertak för att uppnå täthet om man vill ha det, men svårt och tidskrävande jämfört med plast..
Själv har jag byggt med träfiberisolering och ångbroms...
Länsförsäkringar Dalarna håller just nu på och bygger ett hus där väggarna är fyllda av sensorer. Både fukt och temperatur kommer att mätas. Det här är ett fullskaleexperiment i samarbete med högskolan. Dock är inte huset klart. Men om jag minns rätt kommer folk flytta in i vinter. Resultaten härifrån är inte tänkta att vara affärshemligheter utan kommer spridas fritt för att undvika byggfel i framtiden.R Ribons skrev:
När du sett kondens på fel sida av plasten, har det funnits någon gemensam faktor? Tex har det varit läckor i plasten? Orätta skarvar eller genomförningar? Eller, vad jag främst tror, att det varit kallt i rummet, tex att man haft AC. Då är kondensen klart förståelig. Men det vore helt ärligt intressant om du kunde skriva lite mer om några sådana tillfällen.
Hoppas du inte tror att jag vill pådyvla dig något eller att jag föraktar erfarenhet och bara kör på teorier. 30 års erfarenhet är otroligt mycket värt!
Helt rätt! Skarvar och genomförningar är otroligt svåra att få till. Mellanbjälklag är ett riktigt riskområdet särskilt vid ombyggnad. Vid nyproduktion och lösvirke så går det att få duktigt tätt om skalet sätts först och mellanbjälklaget sedan när folien är på plats. Men modulhus och tillbyggnaden är ett jäkla äventyr.Peter1986 skrev:
När det gäller anslutning mot betongen så ska det inte vara något jätteproblem. Här kan ofta lufttrycket ändå vara aningen negativt så den luft som vandrar genom väggen kommer ofta utifrån, även om fläktarna är avslagna. Men A och O är ju annars att ha ett undertryck i huset. Då blir luftvandringen ut genom otätheten ett minimum
Redigerat:
Tyvärr måste jag erkänna att jag är helt emot täta hus på alla sätt, skapar bara en massa ohälsa.D Djurmo skrev: