Hallå, jag missförstod Hantlangarens frågeställning delvis. Dock vidhåller jag att om man gör en konstruktion som bygger på stöd från golvet så tar golvet i en perfekt värld upp hela kraften. Väggen kommer inte att ta upp några vertikala krafter.
Därmed inte sagt att det inte finns några krafter på väggen. Det jag påstod var att de fiktionskrafter som kan komma att ta upp vertikala krafter är försumbara. De krafter som på väggen som inte är försumbara är momentkrafterna. Har inte påstått något annat.
Dessa krafter som Hantlangaren vill frå reda på vid varje punkt har jag inte riktigt tid att räkna på. Vad som krävs med mina kunskaper är att ställa upp momentekvationer för varje punkt och sedan lösa ut dem tilsammans, dvs 9 ekvationer. Någon annan med vassare kunskaper får gärna kliva in. Jag skall se om jag kan hitta min gamla formelsamling med typfall och snabba på det hela....
Mats: om vi utgår från att det är en en ELFA-konstruktion vi pratar om så fördelar sig momentet som en jämnt fördelad last längs med hela sparringskenan. Som du påstår att stora krafter överförs på väggen vid varje hyllplan stämmer inte då elfasystemet är så pass styvt.
I det extremfall som du beskriver där sparringskenan är fäst med två skruvar borde dock den övre skruven utsättas för en dragande belastning på ca 174 kg. Om skenan barra ligger an väggen vid skruvarna gäller den omvända kraften för den andra skruven. Vilar inte skenan på golvet utsätts de båda skruvarna för en skjuvande kraft på 200kg var.
mvh
Jakethesnake
Därmed inte sagt att det inte finns några krafter på väggen. Det jag påstod var att de fiktionskrafter som kan komma att ta upp vertikala krafter är försumbara. De krafter som på väggen som inte är försumbara är momentkrafterna. Har inte påstått något annat.
Dessa krafter som Hantlangaren vill frå reda på vid varje punkt har jag inte riktigt tid att räkna på. Vad som krävs med mina kunskaper är att ställa upp momentekvationer för varje punkt och sedan lösa ut dem tilsammans, dvs 9 ekvationer. Någon annan med vassare kunskaper får gärna kliva in. Jag skall se om jag kan hitta min gamla formelsamling med typfall och snabba på det hela....
Mats: om vi utgår från att det är en en ELFA-konstruktion vi pratar om så fördelar sig momentet som en jämnt fördelad last längs med hela sparringskenan. Som du påstår att stora krafter överförs på väggen vid varje hyllplan stämmer inte då elfasystemet är så pass styvt.
I det extremfall som du beskriver där sparringskenan är fäst med två skruvar borde dock den övre skruven utsättas för en dragande belastning på ca 174 kg. Om skenan barra ligger an väggen vid skruvarna gäller den omvända kraften för den andra skruven. Vilar inte skenan på golvet utsätts de båda skruvarna för en skjuvande kraft på 200kg var.
mvh
Jakethesnake
Jakethesnake skrev:
Om jag knyter ett snöre runt min mage som är fäst i väggen via en dragvåg, och lutar mig framåt samtidigt som jag står på golvvågen så kommer vikten att minska på golvvågen och öka på vågen på väggen, i takt med att jag lutar mig framåt.Jakethesnake skrev:
Om du belastar något med 50 Kg, så är det omöjligt att du har 50 Kg kraft neråt samtidigt som du har en ytterligare kraft åt sidan. Du kan inte få ut mer krafter än vad du stoppar in.
Hantlangaren: Din tes om att luta sig från väggen med ett snöre stämmer men i fallet med hyllan så vill du väl inte att den skall luta. Om du inte lutar blir det ingen vertikal kraft i snöret. Om hyllan börjar kalva från väggen uppstår krafterna du talar om annars inte men då har vi misslyckats kraftigt i infästningen.
Mitt resonemang bygger dock på att alla skruvar är perfekt dragna utan glapp i konstruktionen.
Angående din andra fråga måste du skilja på vertikala tryckkrafter samt de momentala krafterna som uppstår.
De vertikala krafterna kan aldrig bli större än belsatningen + egenvikten av konstruktionen. De horisontella krafterna uppkommer på grund av momentet och de kan bli lite hur som helst beroende på kostruktionen på konsolerna.
Du kan få ut mer kraft än vad du stoppar in, det kallas hävstångseffekt, eller momentkrafter.
/Jacob
Mitt resonemang bygger dock på att alla skruvar är perfekt dragna utan glapp i konstruktionen.
Angående din andra fråga måste du skilja på vertikala tryckkrafter samt de momentala krafterna som uppstår.
De vertikala krafterna kan aldrig bli större än belsatningen + egenvikten av konstruktionen. De horisontella krafterna uppkommer på grund av momentet och de kan bli lite hur som helst beroende på kostruktionen på konsolerna.
Du kan få ut mer kraft än vad du stoppar in, det kallas hävstångseffekt, eller momentkrafter.
/Jacob
Varför inte bygga med rör som stödjer i framkant? Kan ju se riktigt bra ut med.
/Kent
/Kent
Mats var inne på samma sak. Med stöd i framkant på hyllan elimineras tvärkraften på väggen och all kraft tas upp av golvet. Då krävs bara ett litet "fjöset" tippskydd.snickarboden skrev:
/Jacob
Precis, det var just olika sådana lösningar som jag ville diskutera och frågade om i TS, men sedan ville Nimajneb av någon anledning föra in diskussionen på juridik, så frågan kom av sig.Jakethesnake skrev:
Hantlangaren skrev:
Jag funderar lite på att använda ELFA-hyllsystem och sedan i framkant ha snygga stående vitlackade/folierade brädor, med klossar på insidan var 35:e cm som hyllplanen kan vila på. Eller kanske ännu bättre, istället för klossar ha 35 cm långa brädor mellan hyllplanen. Vad tror ni om det?
Rör låter också intressant... berätta gärna mer hur du tänker dig den konstruktionen.
Nimajneb lyfte dock en intressant frågeställning kring juridiken där kontentan är att det kan bli dyrt om man gör fel i offentlig miljö.
Angående stöd i framkant på elfa-systemet tycker jag att det förstör hela idén med sparringskenor, dvs att de är lätta att flytta på.
En variant är att bygga en golvfast hylla i MDF och sedan lacka. Vill man kan man öppna upp hål i sidorna för att få in ljus på hyllorna.
/Jacob
Angående stöd i framkant på elfa-systemet tycker jag att det förstör hela idén med sparringskenor, dvs att de är lätta att flytta på.
En variant är att bygga en golvfast hylla i MDF och sedan lacka. Vill man kan man öppna upp hål i sidorna för att få in ljus på hyllorna.
/Jacob
Jag hoppas och tror att alla som är verksamma inom detaljhandeln vet vikten av att tillhandahålla en säker offentlig miljö. Tråden ligger i kategorin möbelsnickeri och ingen fråga hade väckts kring juridiken, och han tillförde inget annat än sin egen magkänsla och självklarheter. Om han åtminstone hade hade kunnat hänvisa till något regelverk eller något mer handfast så hade det möjligen kunnat betraktats som intressant och relevant. Nu blev det bara ett helt ovidkommande sidospår som gör min tråd svårare att följa och minskar mina möjligheter att få relevanta förslag, även om hans intentioner säkert var goda.Jakethesnake skrev:
Fördelen med väggskenorna är att det är relativt snabbt och enkelt att montera, butiken är öppen 7 dagar i veckan och det kostar 5-siffriga belopp varje dag som jag tvingas hålla stängt. Skenorna kan jag montera successivt och sätta upp någon sektion per dag efter stängning. Jag vill helst undvika att såga och måla inne i butiken.Jakethesnake skrev:
Nja,, riktigt så är det inte, liknelsen är utmärkt. En Elfa hylla som beskriven, även om den står på golvet, kommer att rasa ut från väggen om inte skruvarna håller fas den i väggen (och kommer att rasa väggen om inte väggen är stabil nog). Dess tyngdpunkt är långt utanför dess "väldigt små fötter". En person som lastar ett snöre är ett precis likadant fall, när han lutar belastar han snöret för att tyngdpunkten är utanför vad hans (betydligt längre) fötter ihop med hans muskler kan ta upp.Jakethesnake skrev:
Beviset är enkelt, sätt upp en elfa hylla som beskrivet, men en meter från väggen. Den rasar framåt (tyngdpunkten redan från de tomma hyllorna är långt famför "konsollernas fötter"). Bind fast konsollerna med ett snöre upptill i väggen, och hyllan rasar inte. Det är inte tyngdpunkten som är innanför fötterna, det är snöret som är stabilt nog att ta upp resultanten av kraften. Det skall inte till mycket last längst ut på hyllorna innan ett skrikande gnisslande ljud talar om att konsollernas friktion på golvet inte räcker till, och hyllan välter. Det är konsollerna som tappar greppet om golvet, och far hela vägen tillbaka tills väggen tar emot. Hyllan kommer att hänga i snöret, dess konsoller kommer att lämna golvet och hänga en bit upp på väggen (detta är momentkraften jag beskrev och uppstår trots att Elfa konsollerna inte böjer sig).
Detta löses genom att sätta två en meter långa kraftmätarstänger mellan väggen och de vertikala Elfa konsollernas baksida, längst ner längs golvet. Dessa mätare kommer när hyllorna belastas att hindra konsolerna från att hasa tillbaka på golvet. De kommer också att visa en kraft, den kraft som hyllan pressar tillbaka mot väggen med. Vi har nu en stabil hylla, som bevisligen har en kraft ut från väggen upptill (snöret är spänt som en fiolsträng). Och en kraft nertill (kraftmätarna visar en tydlig last så snart hyllorna lastas tillräckligt och vi vet att om vi tar bort dem rör sig fötterna). Vi inser också att eftersom den inte lättar från golvet, har den dessutom en kraft ner i golvet.
Om vi sätter hyllan direkt mot väggen, fast med skruvar, är det samma krafter som är inblandade. Väggen kommer att pressas bakåt längst ner, och dras utåt längst upp. Hur mycket kan man räkna ut. Men det är inte intressant utan att veta vad väggen tål.
Samma experiment med en hylla en meter från väggen men på fötter framför och bakom, antingen det är brädor eller rör, ger en tyngdpunkt innanför fötterna. Fördelen med rör är att de ger mer styrka för samma dimension (de är i metall). Dessutom är rör ihåliga och runda, vilket ger mycket styrka per vikt. Ramirent har om jag minns rätt sina saker på hyllor med sådana rör?
--- Mats ---
Redigerat:
Mats, jag påstår inget som motsäger det du säger. Det jag säger är att de punkter som är fästa i väggen i teorin inte tar upp vertikala krafter så vida inse de börjar glida eller skruvarna släppa.
Släpp den biten nu.
Släpp den biten nu.
Då förstår jag hur du menar, och håller med även på den biten. Men i praktiken, även med stöd i framkant, med så mycket last som vi pratar om kommer det att uppstå krafter även i sidled på infästningen i väggen. Man måste kunna lita på att det finns tillräckligt stabila balkar att montera Elfa konsollerna mot. Jag hittade vad jag tyckte var en givande sida http://www.wardrobeman.com.au/FAQ/LoadsWeights.pdfJakethesnake skrev:
Vad gäller Elfa tycker jag man kan använda dem för att fästa hyllkonsoller i även om man har något i framkant. Istället för att se det som att man skall lyfta i och ur hyllkonsoller i de vertikala skenorna kan man se det som att man sätter i hyllkonsoller först, och sedan skruvar fast hyllorna i hyllkonsollerna när allting är på plats.
Eftersom Elfas konsoller är likadana kan man som jag ser det ha två konsoller monterade i verkstaden, prova ut alla sågade delar, och sedan bara slutmontera i butik. Det enda som krävs "extra" är två vertikala Elfa konsoller.
--- Mats ---
Delar Mats åsikt, märkligt en del inte kan se riskerna med att bara plugga i vägg om ungar mm eventuellt kan klänga där.
Sen så är jag rätt säker på med att få kan montera de skenorna korrekt, det eftersom man inte kan skruva en sådan skena mot vägg utan att ha ett mellanlägg så inte pluggen dras ut.Men jag är bara korkad och har monterat sådant i skolor mm, där vi gjorde vi de mellanläggen själva för de finns inte, tyvärr
De horisontella krafterna räcker så bra till för att dra ut pluggar och släpper en så sticker resten med.
Have fun men sätt för tusan hakar inte skenor i en offentlig miljö utan att veta vad ni gör, risken att det åker ner med en skräll är överhängande.
Som butiksinnehavare vill man inte veta av en sådan händelse så ja, juridiken har en viss betydelse här oavsett vad en del tror.
/Kent
Sen så är jag rätt säker på med att få kan montera de skenorna korrekt, det eftersom man inte kan skruva en sådan skena mot vägg utan att ha ett mellanlägg så inte pluggen dras ut.Men jag är bara korkad och har monterat sådant i skolor mm, där vi gjorde vi de mellanläggen själva för de finns inte, tyvärr
De horisontella krafterna räcker så bra till för att dra ut pluggar och släpper en så sticker resten med.
Have fun men sätt för tusan hakar inte skenor i en offentlig miljö utan att veta vad ni gör, risken att det åker ner med en skräll är överhängande.
Som butiksinnehavare vill man inte veta av en sådan händelse så ja, juridiken har en viss betydelse här oavsett vad en del tror.
/Kent
Mycket tänkvärda ord allesammans Kent, som alltid får jag tillägga.snickarboden skrev:
Apropå dessa skenors underliga konstruktion genetemot pluggar: Bauhaus säljer en sorts tjocka svarta höga hårdplastpluggar. Jag brukade lägga två sådana mellan plugg och skena innan jag skruvade i skruiven. Innan jag kunde börja tillverka mina egna mellanlägg.
--- Mats ---
Bara för att reta alla amatörmekanister så passade jag idag på att prata med en inredningsansvarig på en större butikskedjans idag.
Som väntat så var allt jag skrivit tidigare helt korrekt men för att förenkla för personalen så hade dom ett principupplägg för vägghyllor som dom kommit överens om med sitt försäkringsbolag.
1. Elfa's hyllor anses för klena för butiksmiljö, därav har dom enbart hyllor anpassade för offentlig miljö, samma princip men kraftigare beslag.
2. Om första hyllplanet är på en höjd av 50cm eller lägre så har det alltid stöd i framkant.
3. För hyllor med första hyllplan på 50cm eller lägre så är högsta hyllplanet på 130cm.
4. För hyllor högre än 130cm så är första hyllplanet på 130cm, däremot så måste en stege som inte lutas mot hyllorna användas om man inte når upp.
5. Infästning alltid i regel eller att det finns plyfa/OSB bakom gipsskivan.
6. Utöver detta så finns det en massa arbetsmiljölagar betr hur tunga saker som får ligga på olika höjder men detta är knappast relevant för TS då han verkar vara fullständigt ointresserad av säkerhet.
Btw, dom flesta av er verkar vara litet snett på det vart vridkrafterna eg tar vägen, men vissa verkar iaf insett att dom inte har så stor påverkan även om den inte är helt försumbar.
Som väntat så var allt jag skrivit tidigare helt korrekt men för att förenkla för personalen så hade dom ett principupplägg för vägghyllor som dom kommit överens om med sitt försäkringsbolag.
1. Elfa's hyllor anses för klena för butiksmiljö, därav har dom enbart hyllor anpassade för offentlig miljö, samma princip men kraftigare beslag.
2. Om första hyllplanet är på en höjd av 50cm eller lägre så har det alltid stöd i framkant.
3. För hyllor med första hyllplan på 50cm eller lägre så är högsta hyllplanet på 130cm.
4. För hyllor högre än 130cm så är första hyllplanet på 130cm, däremot så måste en stege som inte lutas mot hyllorna användas om man inte når upp.
5. Infästning alltid i regel eller att det finns plyfa/OSB bakom gipsskivan.
6. Utöver detta så finns det en massa arbetsmiljölagar betr hur tunga saker som får ligga på olika höjder men detta är knappast relevant för TS då han verkar vara fullständigt ointresserad av säkerhet.
Btw, dom flesta av er verkar vara litet snett på det vart vridkrafterna eg tar vägen, men vissa verkar iaf insett att dom inte har så stor påverkan även om den inte är helt försumbar.
Det är väl ingen som tvivlat på juridikens betydelse? Frågan har varit huruvida det ska diskuteras i en tråd som behandlar möbelsnickeri eller ej. Jag har drivit butik i över 30 år och har goda kontakter som kan hjälpa mig med det juridiska. Däremot är jag inte så bra på möbelsnickeri och önskar därför få förslag på lösningar. Har man inga förslag så är det upp till var och en att inte skriva något, för det blir lite besvärligt att följa tråden om alla hittar på egna ämnen som de vill diskutera, då föreslår jag att de istället skapar nya trådar.snickarboden skrev: