Domstolar dömer mot direkta regler, i förra inlägget sa du att det inte fanns några (vilket motsa dina två första inlägg).Nimajneb skrev:
Du får bestämma dig. Tala om vika reglerna är, eller tala om att du inte kan dem.
--- Mats ---
Wowwww! Jag är imponerad av din förmåga att få det att låta som som det finns samband mellan vad du säger.När du nämner straffskalan tänker du alltså på saker som inte reglerar butikers hyllsystem, utan saker av typen mord och dråp och liknande. Ummm, man skall inte glömma att transporten av hyllorna kan kräva bil, och det finns en straffskala för brist på körkort, och för att köra bil full. Och för hög last i förhållande till tjänstevikt, och ...Nimajneb skrev:
Kan vi då släppa detta med konstaterandet att det som gäller för hyllsystem är ditt tidigare uttalande "det finns inga direkta regler" (alternativt att om de finns kan du dem inte)?
--- Mats ---
Inte för att försvara Benji men det finns en sak som eventuellt kan komma ifråga.
Skadeståndslagen har stipulerat skadestånd för uppsåt (dolus) eller oaktsamhet (culpa). Vad som i vissa fall kan hända är att om någon skulle skada sig för att en hyllsektion rasar kan man bli tilldömd skadeståndsansvar för oaktsamhet om monteringen varit uppenbart bristfällig. Generellt har praxis då varit hårdare mot butiker öppna för allmänheten än mot en privatperson. För att det då skall kunna anses vara oaktsamhet ser man till vilka risker som fanns att förutse och en butiksägare bör troligen räkna med ett större slitage och risk än en privat familj. Så på samma montering kan alltså oaktsamhetsrekvisitet vara olika.
Sen i absolut värsta fall finns vållande till annans död eller grovt vållande med om rekvisiten kan uppfyllas för det.
Dock inget specifikt för hyllmontering förstås och vi lever inte i Usa så att stämma någon för en skada är inte självklar framgång. Så i själva ser jag det som långsökt att någon av dessa lagar blir aktuella
Skadeståndslagen har stipulerat skadestånd för uppsåt (dolus) eller oaktsamhet (culpa). Vad som i vissa fall kan hända är att om någon skulle skada sig för att en hyllsektion rasar kan man bli tilldömd skadeståndsansvar för oaktsamhet om monteringen varit uppenbart bristfällig. Generellt har praxis då varit hårdare mot butiker öppna för allmänheten än mot en privatperson. För att det då skall kunna anses vara oaktsamhet ser man till vilka risker som fanns att förutse och en butiksägare bör troligen räkna med ett större slitage och risk än en privat familj. Så på samma montering kan alltså oaktsamhetsrekvisitet vara olika.
Sen i absolut värsta fall finns vållande till annans död eller grovt vållande med om rekvisiten kan uppfyllas för det.
Dock inget specifikt för hyllmontering förstås och vi lever inte i Usa så att stämma någon för en skada är inte självklar framgång. Så i själva ser jag det som långsökt att någon av dessa lagar blir aktuella
Sorry Mats men det är exakt som Kingolle beskriver och det är därför jag säger att det inte finns exakta regler och därför gör man en dokumenterad riskanalys för att undvika risken att när olyckan inträffar att bli klassad som oaktsam.
Världen är inte så enkel som du tror när det gäller dessa typer av regler och därför har jag inte heller kunnat ge exakta råd förutom att eliminera klättringsrisken i just detta fall.
Världen är inte så enkel som du tror när det gäller dessa typer av regler och därför har jag inte heller kunnat ge exakta råd förutom att eliminera klättringsrisken i just detta fall.
kinglolle gjorde ett mycket bra inlägg. Till skillnad från dina inlägg hänger det han skriver ihop som en logisk enhet. Två bitar från hans fina inlägg säger "om någon skulle skada sig för att en hyllsektion rasar kan man bli tilldömd skadeståndsansvar för oaktsamhet om monteringen varit uppenbart bristfällig och "ser jag det som långsökt att någon av dessa lagar blir aktuella".Nimajneb skrev:
Din serie av inlägg har vankat omkring från dina inledande svammel om tydliga regler till att ditt slutliga erkännande att det inte finns några direkta regler. Det sista är fortfarande det senaste du skrivit. Eftersom du trots påstötningar inte svarar, så är det enkelt att dra slutsatsen att det svammel du levererade i starten saknade grund, och kvar är nu att det till skillnad från vad du hävdade inte finns några regler.
Att det sedan finns regler om oaktsamhet har ingenting att göra med ditt inledande svammel om regler för hyllsystem. Oaktsamhet gäller i alla sammanhang, även för privatpersoner.
Att i inlägg hävda specifika regler baserat på lösa kopplingar till allmänna lagar skulle göra hela forumet oläsligt. En person med liknande brist på insyn i sammanhang skulle kunna skriva ett inlägg om att det finns regler mot att bygga ett skrivbord hemma, och att det finns en definierad straffskala för detta som slutar med livstid. Att det sedan kan hävdas vara sant om skrivbordet byggs med spik, och den som bygger det förvarar spiken i omkörningsfilen på en motorväg, med spiksidan upp, och dessutom slipar skrivbordet med en 380 V slip, vars ström tas från fyra långa oisolerade koppartrådar som dragits genom gräset i en park, gör inte på något sätt att det finns ett logiskt samband mellan uttalandet om reglerna för att bygga skrivbord, och det faktum att man kan dömas för uppsåt eller oaktsamhet.
Precis som i mitt förra inlägg förutsätter jag vi kan släppa frågan, du kommer inte att kunna ange några regler för hyllsystem i butik.
--- Mats ---
Sorry Mats men nu har du inte förstått komplexiteten.
Som jag skrev tidigare så är butiksställage dyra då dom måste uppfylla vissa regelkrav, men då det med TS butik verkar som om dom reglerna behöver följas då det nog inte finns risk att hyllorna blir påkörda så hamnar man i ett mycket mer diffust läge där lösningen är sk riskanalyser.
Det är omöjligt med vad som framkommit i tråden att exakt beskriva vad som gäller hos TS, därav dom lite luddiga formuleringarna.
Som jag skrev tidigare så är butiksställage dyra då dom måste uppfylla vissa regelkrav, men då det med TS butik verkar som om dom reglerna behöver följas då det nog inte finns risk att hyllorna blir påkörda så hamnar man i ett mycket mer diffust läge där lösningen är sk riskanalyser.
Det är omöjligt med vad som framkommit i tråden att exakt beskriva vad som gäller hos TS, därav dom lite luddiga formuleringarna.
En klar och tydlig bild. Du kan inte ange några regler. Domstolar dömer mot regler. Kinglolle kan ange regler, men de handlar inte om hyllsystem för butiker, viket hade varit din "tråd" om du följt en trådNimajneb skrev:
.--- Mats ---
Redigerat:
Mats: Dags att gå vidare i tråden, det juridiska torde vara klarlagt vid det här laget, med eller utan Nimajnebs hjälp.
Till TS, lite oavsett vilken lösning du gör. Hur skall du hämta saker på översta hyllan, fyra meter upp?
Känns som att det kan bli rangligt/farligt med en så lång stege mot hyllplan.
Till TS, lite oavsett vilken lösning du gör. Hur skall du hämta saker på översta hyllan, fyra meter upp?
Känns som att det kan bli rangligt/farligt med en så lång stege mot hyllplan.
Tack Mats, jag håller med dig och jag uppfattar diskussionen ungefär som du, men låt oss komma vidare. Om jag mot förmodan upplever att jag behöver hjälp med hur jag ska nå mina hyllor eller om jag har juridiska spörgsmål så kanske jag skapar andra trådar och ber om råd, men i nuläget är jag främst intresserad av att diskutera olika lösningar för att bygga de hyllor som jag beskrev i TS.
Är det tex någon som kan beräkna vilken kraft det blir ut från väggen i punkterna A-H i bifogad bild? Högsta hyllan sitter på 280 cm höjd (4 meter var en usel uppskattning av mig, takhöjden är 3.2 m). 50 kg belastning längst ut på hyllkanten är en extrem överdrift i mitt fall, men det hade ändå varit intressant att se vad den horisontella belastningen blir på väggen (konstruktionens svagaste punkt). Dvs hur stor del av de 50 kilona riktas nedåt i golven och hur många riktas ut från väggen på de olika höjderna?
Är det tex någon som kan beräkna vilken kraft det blir ut från väggen i punkterna A-H i bifogad bild? Högsta hyllan sitter på 280 cm höjd (4 meter var en usel uppskattning av mig, takhöjden är 3.2 m). 50 kg belastning längst ut på hyllkanten är en extrem överdrift i mitt fall, men det hade ändå varit intressant att se vad den horisontella belastningen blir på väggen (konstruktionens svagaste punkt). Dvs hur stor del av de 50 kilona riktas nedåt i golven och hur många riktas ut från väggen på de olika höjderna?
Mina mekanikkunskaper är ganska rostiga men i din ritning tar golvet upp hela kraften, dvs 50 kg från varje hyllplan. Sedan kommer det finnas rätande krafter i horisontalled på väggenför att balansera momentet på varje hyllplan, dess storlek och plats beror på konstruktionen av hyllplanen.
Har du kollat på begagnade butiksinredningar har för mig att jag sett sådana annonser. Det bästa vore väl något golvstativ som de flesta butiker kör med, då slipper du knepiga konstruktioner och gissningar om väggens beskaffenhet.
/
Jacob
Har du kollat på begagnade butiksinredningar har för mig att jag sett sådana annonser. Det bästa vore väl något golvstativ som de flesta butiker kör med, då slipper du knepiga konstruktioner och gissningar om väggens beskaffenhet.
/
Jacob
Jag har inga kunskaper inom hållfasthetslära alls, men sunda förnuftet säger mig att om du belastar ett hyllplan med 50 Kg och kraften utifrån väggen ej är obefintlig, så måste kraften mot golvet vara mindre än 50 Kg. Summan av belastningen från väggen + belastningen mot marken måste bli totalt 50 Kg, förutsatt att elfa-skenor samt konsoler betraktas som stumma och ej svagaste länken.
Jag menar att kraften utifrån väggen inte är försumbar, åtminstone inte på de lägre hyllplanen. Ju högre upp hyllplanet sitter så vill jag tro att kraften ut från väggen minskar, dvs tvärt emot den gängse uppfattningen i tråden att en högre hylla per automatik belastar väggen mer och är osäkrare än en lägre...
Kan någon som vet något om hållfasthetslära uppskatta belastningen utifrån väggen?
Jag menar att kraften utifrån väggen inte är försumbar, åtminstone inte på de lägre hyllplanen. Ju högre upp hyllplanet sitter så vill jag tro att kraften ut från väggen minskar, dvs tvärt emot den gängse uppfattningen i tråden att en högre hylla per automatik belastar väggen mer och är osäkrare än en lägre...
Kan någon som vet något om hållfasthetslära uppskatta belastningen utifrån väggen?
Hallå, detta är enkel statik.
Exempel
Ställ dig på med personvåg med en 5 meter lång planka sträckt lodrätt rakt upp. Vågen visar då din vikt plus plankans vikt.
Håll nu plankan i ena änden horisontellt. (du är mycket stark i nyporna) Vad visar vågen? Din samt plankans vikt denna gång också.
Din hyllritning fungerar på samma sätt. Kraften som golvet tar upp är den samma oavsett hur du belastar hyllplanen. Visst tvärkrafterna ger upphov till friktionskraft mot väggen men friktionskrafterna förutsätter ett visst mått av glidning på väggen vilket vi ändå inte vill ha och då blir friktionskraften rent teoretiskt noll. I praktiken kan de uppstå i form av kohersionskrafter möjligtvis, rätta mig gärna här, men är att anse som försumbara jämfört med golvkraften. Kraften är dessutom i praktiken omöjlig att beräkna i detta fall då tvärkraften på väggen är okänd.
De krafter som påverkar väggen går inte att beräkna utifrån din skiss. För det krävs att man vet hur konsolen är utformad. Vad som går att beräkna är att varje konsol måste dimensioneras för att ta upp ett moment på 50x9,81x0,6 vilket förenklat blir 350nm.
Hoppas att du blev klokare!
Exempel
Ställ dig på med personvåg med en 5 meter lång planka sträckt lodrätt rakt upp. Vågen visar då din vikt plus plankans vikt.
Håll nu plankan i ena änden horisontellt. (du är mycket stark i nyporna) Vad visar vågen? Din samt plankans vikt denna gång också.
Din hyllritning fungerar på samma sätt. Kraften som golvet tar upp är den samma oavsett hur du belastar hyllplanen. Visst tvärkrafterna ger upphov till friktionskraft mot väggen men friktionskrafterna förutsätter ett visst mått av glidning på väggen vilket vi ändå inte vill ha och då blir friktionskraften rent teoretiskt noll. I praktiken kan de uppstå i form av kohersionskrafter möjligtvis, rätta mig gärna här, men är att anse som försumbara jämfört med golvkraften. Kraften är dessutom i praktiken omöjlig att beräkna i detta fall då tvärkraften på väggen är okänd.
De krafter som påverkar väggen går inte att beräkna utifrån din skiss. För det krävs att man vet hur konsolen är utformad. Vad som går att beräkna är att varje konsol måste dimensioneras för att ta upp ett moment på 50x9,81x0,6 vilket förenklat blir 350nm.
Hoppas att du blev klokare!
Den som skall räkna på detta måste fortfarande syssla med hållfasthetslära, detta är ganska mycket ett normalfall som sådan vet hur det beter sig. Elfa hyllorna har specade belastningar, kan inte tänka mig annat än att någonstans har de tabeller för hur konsollerna belastar väggen vid vissa typfall.Jakethesnake skrev:
Jag håller med om ovanstående takar men säger att man (dock inte jag) kan räkna ut väldigt mycket mer än så. Det finns ett antal krafter inblandade. Dels kraften ner mot golvet. Den slutar på runt 8*60 kilo plus egenvikt delat med två, så den är lätt och nämndes ovan. Dels momenten på hyllorna, och varje sådant moment är lätt, de nämns också ovan (dock sitter varje hylla rimligen i två konsoller så det blir hälften). Dels momentet på väggen, viket är betydligt svårare. Men i princip om man satte en enda hylla på mitten så inser man att denna hylla hade velat "rotera" väggen, det vill säga dra uptill och pressa in nedtill (samma kraft som verkar på hyllan självt). Med dessa hyllor bör man alltså få en väggkraft som är pressande nedtill, dragande upptill (ju klenare vertikal konsoll, ju fler krafter "når" väggen). Att konsollen står på golvet minskar det hela, men tar inte bort principen. Tänker man sig att konsollerna är fästa i väggen med en skruv i höjd med varje hyllplan kommer man också fram till att belastningen (skjuvning/press/drag) på hyllornas infästning kommer att vara vida större än kraften på konsollerna. Däremot aktiveras Pärs fråga hur väl reglarna på väggen sitter fast längst upp och längst ner.
Snickarboden levererade ett förslag med hyllorna monterade på hyllplan både framtill och baktill. Med den lösningen försvinner större delen av momentet på väggen. Dessutom halveras kraften nedåt på golvet (dubbelt så många konsoller går ner i golvet), samt kommer hyllorna själva att hållas från fyra håll och inte bara två, så deras infästning belastas mycket mindre och med renare krafter. Den lösningen lär bli den belastningsmässigt bästa.
--- Mats ---