Precis det var det en god vän med ett förflutet som installatör av pumpar sade till mig.Mats-S skrev:
"Passa på att installera en FH25 innan de blir omöjliga att få tag i".
Den jag har är tillverkad 2019 men installerades först (ny i förpackning) 2021.
R454C är under GWP 160 men är väldigt likt Propan i tryckområde och är väl främst tänkt som alternativ/drop in för R404A - det är inte i tryckområdet för R410A eller R32 och skulle man försöka med detta så skulle det bli bara 60-70% av värmekapaciteten för att kompressorn helt enkelt behöver större slagvolym för samma pumpad massamängd gas som med R32/R410A då gasdensiteten är lägre för att det är lägre arbetstryck.C Comfort Thomas skrev:
R454B som du förmodligen tänker på som R32/R410A-ersättare klarar sig under GWP750 precis som R32 (eftersom den består till allra största delen av just R32) men har långt kvar till under GWP150 som blir kravet för maskiner 12 kW och mindre.
En R410A maskin som levererar 3 kW värme vid 45 grader C i inomhusdelen vid -15 grader C utomhus och har en isentropisk verkningsgrad av 0.60 på kompressorn (inget ovanligt värde för mindre kompressorer som i LLVP) behöver pumpa 2.69 m³ gas i timmen.
ersätter man gasen med R1270 (propylen) med samma pumpad volym på kompressorn så skulle värmeeffekten minska till 2.155 kW, med byte till R290 till 1.744 kW, med R454C (som R404A är tänkt att ersättas med för att GWP är under 150) så kanske värmeeffekten ökar till runt 2 kW.
Man skulle tappa minst 1/3-del i kapacitet i en R410A-LLVP med R454C av anledningen att kompressorn behöver pumpa volymmässigt ca 1.5 ggr mer med R404A/R454C/R290 för att få samma värmkapacitet som med R410A
Dock får man 0.1 enheter bättre COP med R290 i jämförelse med R410A utan värmeväxling av suggas mot kondensat, med 30% överföring i suggasvärmeväxlaren så skulle COP vara 0.13 enheter bättre.
det närmaste jag har hittat för att komma väldigt nära R410A i egenskaper är 80% R1270 (propylen) och 20% R170 (etan) men är då brännbar på samma nivå som R290.
(värden simulerade med coolpack)
Det var på kursen för nytt cert som det togs upp att någon av 454 skulle fungera som typ ersättning för R32 då den hade snarlik tryck/temp differens för att klara GWP på 150.
Om den var bättre eller sämre ur olika synpunkter togs inte upp då ingen verkade vara intresserad .
Om den var bättre eller sämre ur olika synpunkter togs inte upp då ingen verkade vara intresserad .
Om man går in på https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_refrigerants och lite längre ned på listan ser de olika köldmedierna i tabell och sedan sortera efter bubble/dew-point temperaturer och sedan skrolla ned till ca -51 - -52 grader C (för intervallet R410A resp. R32) så finns det inga officiella blandningar som matchar GWP 150 och lägre i tryckområdet och närmaste kallare är R744 (CO2) med -56.6 (vid 518 kPa absoluttryck, under det trycket så fryser det till kolsyreis) och varmare R1270 vid -47,6 grader C kokpunkt.
Steget från -52 grader C till -47.6 grader i C i kokpunkt vid 101.3 kPa räcker för att maskinen skall förlora ~30% av givna värmekapaciteten vid samma pumpade slagvolym på kompressorn som med R410A.
Skall man behålla värmekapaciteten med ersättningsgas under 150 GWP istället för R32/R410A i en dito maskin så måste dess kokpunkt ligga kring -52 grader C vid atmosfärstryck, även några grader över eller under i kokpunkt så svänger det fort på kapaciteten - också om ersättningsgasen avviker mycket i förångningsvärme och termisk kapacitet (läs HFO1234yf och HFO1234ez - som är bedrövlig i det avseendet - låg förångningsvärme och hög termisk kapacitet både på gas och vätska) där det kräver mer massamängd gas pumpad för samma mängd kyla/värme.
R432A (80% R1270 och 20% R170) missas i tabellen för att det inte fins angivna dew/bubble-point i tabellen är det som ligger närmast R32/R410A i tryckområde men med ganska stort glide, bubble point vid -68,7 grader C och DEW-point vid -53,4 grader C vid 100 kPa absoluttryck vilket ger 15.3 grader C i glide, men i praktiken betydligt mindre effektiv glide i evaporator då en del av det 'förbrukas' - dvs. när det passerar expansionsventilen och kondensatet kyler ned sig själv till evaporatorns temperatur och en del av de ivrigaste flyktiga gaserna avdunstar först och kanske hamnar på x=0.37 vid inkommande +43 grader C på kondensatet före expansionsventilen till -15 grader C efter expansionsventilen när det går ut i evaporatorn och den effektiva glide är kanske kring 5 grader C diff mellan evaporatorns matningssida efter expansionsventilen och utsugssida mot kompressorn.
Detta är inget konstigt att hantera då med R407C-maskiner räknade man med en effektiv glide av ca 4.5 grader C (fast blandningen i sig är över 7 grader C glide) och med rätt design av rördragningen i kondensor/evaporatorn så kan man till en del kompensera det (dvs. varmaste rördelen närmast varmaste luften i en 2 lagers-rördragning i evaporator/kondensor)
diagram på bubble - dew för R32/R410A och R1270/R170-blandning - även kallad R432A numera.
diagram tryck och temperatur där mörkröd är R32, röd är R410A och de 2 gröna är dew och bubble för en blandning av 80% R1270 (propylen) och 20% R170 (etan).
noterbart är att kompressionstrycket för full kondensation av R1270/R170-blandningen är i match med R32/R410A vid ca 45-48 grader C och vid högre temperatur och därmed kondensationstryck än så går R32/R410A tyngre med högre tryck och om man tittar i andra ändan så kommer förmodligen den genomsnittliga trycket vara lite högre vid tex. -25 grader C än R32/R410A då DEW-pointen för R1270/R170-blandningen ligger väldigt lika med R32/R410A
---
Skulle tro att väldigt många av de framtida installationerna kommer att köra på propantryckklassade köldmedel oavsett om det är R290 (R1270) i de flesta fallen och R454C i en del fall och i princip är drop-in för varandra rent tryckmässigt.
men det är helt andra maskiner konstruktionsmässigt än dagens LLVP med R32/R410A
R454A och R454B kommer inte längre kunna användas samma sekund som kravet med lägre GWP än 150 gäller och det bara inom några år (2027 typ) för de vanligaste volyminstallationer. även om det alltid finns utrymmen för avsteg när det kan motiveras tex. ur brandsäkerhetsskäl i installationer djupt inne i byggnader och dålig ventilation.
Steget från -52 grader C till -47.6 grader i C i kokpunkt vid 101.3 kPa räcker för att maskinen skall förlora ~30% av givna värmekapaciteten vid samma pumpade slagvolym på kompressorn som med R410A.
Skall man behålla värmekapaciteten med ersättningsgas under 150 GWP istället för R32/R410A i en dito maskin så måste dess kokpunkt ligga kring -52 grader C vid atmosfärstryck, även några grader över eller under i kokpunkt så svänger det fort på kapaciteten - också om ersättningsgasen avviker mycket i förångningsvärme och termisk kapacitet (läs HFO1234yf och HFO1234ez - som är bedrövlig i det avseendet - låg förångningsvärme och hög termisk kapacitet både på gas och vätska) där det kräver mer massamängd gas pumpad för samma mängd kyla/värme.
R432A (80% R1270 och 20% R170) missas i tabellen för att det inte fins angivna dew/bubble-point i tabellen är det som ligger närmast R32/R410A i tryckområde men med ganska stort glide, bubble point vid -68,7 grader C och DEW-point vid -53,4 grader C vid 100 kPa absoluttryck vilket ger 15.3 grader C i glide, men i praktiken betydligt mindre effektiv glide i evaporator då en del av det 'förbrukas' - dvs. när det passerar expansionsventilen och kondensatet kyler ned sig själv till evaporatorns temperatur och en del av de ivrigaste flyktiga gaserna avdunstar först och kanske hamnar på x=0.37 vid inkommande +43 grader C på kondensatet före expansionsventilen till -15 grader C efter expansionsventilen när det går ut i evaporatorn och den effektiva glide är kanske kring 5 grader C diff mellan evaporatorns matningssida efter expansionsventilen och utsugssida mot kompressorn.
Detta är inget konstigt att hantera då med R407C-maskiner räknade man med en effektiv glide av ca 4.5 grader C (fast blandningen i sig är över 7 grader C glide) och med rätt design av rördragningen i kondensor/evaporatorn så kan man till en del kompensera det (dvs. varmaste rördelen närmast varmaste luften i en 2 lagers-rördragning i evaporator/kondensor)
diagram på bubble - dew för R32/R410A och R1270/R170-blandning - även kallad R432A numera.
diagram tryck och temperatur där mörkröd är R32, röd är R410A och de 2 gröna är dew och bubble för en blandning av 80% R1270 (propylen) och 20% R170 (etan).
noterbart är att kompressionstrycket för full kondensation av R1270/R170-blandningen är i match med R32/R410A vid ca 45-48 grader C och vid högre temperatur och därmed kondensationstryck än så går R32/R410A tyngre med högre tryck och om man tittar i andra ändan så kommer förmodligen den genomsnittliga trycket vara lite högre vid tex. -25 grader C än R32/R410A då DEW-pointen för R1270/R170-blandningen ligger väldigt lika med R32/R410A
---
Skulle tro att väldigt många av de framtida installationerna kommer att köra på propantryckklassade köldmedel oavsett om det är R290 (R1270) i de flesta fallen och R454C i en del fall och i princip är drop-in för varandra rent tryckmässigt.
men det är helt andra maskiner konstruktionsmässigt än dagens LLVP med R32/R410A
R454A och R454B kommer inte längre kunna användas samma sekund som kravet med lägre GWP än 150 gäller och det bara inom några år (2027 typ) för de vanligaste volyminstallationer. även om det alltid finns utrymmen för avsteg när det kan motiveras tex. ur brandsäkerhetsskäl i installationer djupt inne i byggnader och dålig ventilation.
Redigerat:
Upprepar bara vad som sades på kursen gällande eventuell ersättare en period för R32 för vanliga konsumentmaskiner 😎
Som sagt var det ingen på kursen som la någon vidare engagemang i detta , efter årskiftet någon gång så kommer väl troligen propanmaskiner till vanliga hushållskonsumenter och då blir det väl såna man får smälla upp istället om dom inte är för dyra!
Som sagt var det ingen på kursen som la någon vidare engagemang i detta , efter årskiftet någon gång så kommer väl troligen propanmaskiner till vanliga hushållskonsumenter och då blir det väl såna man får smälla upp istället om dom inte är för dyra!
Köldmedelsföretagen försöker så gott det går att erbjuda alternativ till R290 för att inte bli åsidosatta med en vara som inte längre går att sälja - då de sedan 1940-talet har levt mycket gott på detta. De har ju använd brandfarligheten som argument för sina miljöfarliga soppor trots att det inte egentligen fins några bevis på att användningen med HC är ett problem i realiteten med väldesignade maskiner med liten mängd köldmedier och att det idag är byggda utan användning av öppna reläer och kontakter.C Comfort Thomas skrev:
Såg någon analys på tillverkningskostnad på maskiner som LLVP att rent materialmässigt kommer dessa bli typ 10% billigare än dagens R32/R410A av den enkla anledningen att man kan gå ned i väggtjocklek i kopparrören i evaporatorn/kondensorn, vilket också ökar maskinens verkningsgrad en smula med mindre temperaturfall mellan inner och utsidan av röret - den enda som sticker ut i analysen är om man skulle bygga maskiner baserade på HFO1234yf med 20% högre kostnad i jämförelse med dagens R32/R410A-maskiner då allt måste dimensioneras upp i rördiametrar för högre massamängd och volymmängd cirkulerande för samma mängd kyla/värme - och det har att göra med låg förångningsvärme och hög termisk kapacitet på själva kylmediet och dessutom måste in med mer höggradig suggasvärmeväxlare med högre överföringsgrad av värmen och annat för att få anständig COP, än i jämförelse med tex en R290-maskin där suggasöverhettningen mest handlar om att inte suga i sig våt dimmig gas och att det kondenserar under kompressionen och späder ut oljefilmerna i kompressorn och ökar dess slitage. - många av dagens scrollkompressorer så låter man suggassidan gå igenom motorn och kyla den innan kompressionen och den vägen värma gasen utom riskzon för kondensation under kompression.
Dock i LLVP har man ofta rotay-kompressorer och dessa har sin kompressionsdel i botten och låter den kalla suggasen komprimeras direkt med utloppet i motorhuset vilket gör att motorn förluster ökar på temperaturen på den redan heta högtrycksgasen med ett antal grader innan utlopp. där måste man vita mått och steg med R290 för att kompressordelen inte skall få för tunna oljefilmer när den suger R290 med lite för lite överhettning.
nu med alla portabla AC som tillverkas och med just R290 som fyllning så är förmodligen barnsjukdomarna i rotary-kompressorerna borta, men när man tittade på detta så lite tillbaka som 10 år sedan så var det nära omöjligt att hitta kompressorer som var avsedda för R290 och ofta så chansade man på att använda R404A/R407C/R22-kompressorer för detta och med detta problem som kortare hållbarhet som tex. har visats på en del frånluftsvärme pumpar - det fans helt enkelt inga R290-kompressorer att köpa då tillverkarna av dessa såg inte R290-anpassade kompressorer som en marknad och hela branchen fick hicka när det plötsligt inte fick säljas några kompaktenheter med något annat än just R290 eller andra gaser med GWP lägre än 150 - trots att det har trummat om det både i 5 och 10 år tidigare, men det är inte förrän man tittar över stupet som man ändrar sig...
---
Jag tror inte att vi kommer att se några LVVP utomhus baserat på HFO1234yf på samma sätt som man såg LVVP med R134a förr i tiden. Man kan också baserar den typen av 'R12'-tryckklass maskiner med att använda R152a som håller sig precis under GWP150, men den alternativet hör man inte mycket om.
Kanske för att produktionen av R134a har minskat mycket och R152a är en biprodukt av det som man tidigare försökte få avsättning förr som tex. vätskan i tryckluft på burk och frysspray, men om man nu plötsligt skall enbart tillverka R152a istället för R134a utan R134a som biprodukt så kanske det blir både dyrt och kräver investeringar på en nivå som man inte ser en marknad kommer att betala för...
Om man skulle köra vidare på den typen av maskiner i R12-trycklassen så skulle jag heller se att dessa använder Dimetyleter (RE170) som köldmedie då den är riktigt bra ur termodynamiska synpunkter och nästan kan tävla med R600a i termodynamiska egenskaper.
---
Det fins mycket liten anledning att välja annat än R290 om inte situationen kräver mindre brännbar gas av olika orsaker - problemet är att det fins ingen idag godkänd köldmediegas som inte brinner alls - utan alla brinner mer eller mindre lätt, varav de med HCF och HFO också ger ganska ansenlig mängd med giftiga gaser när de brinner (flourvätesyra (HF) och flourfosgen - sistnämnda typ 10 ggr mer än HF)...
Med andra ord måste dagens maskiner byggas säkerhetsmässigt för innehållande av brännbar gas oavsett vilken typ som i praktiken används.
Redigerat:
Kan man fritt välja vilket kön man känner sig som kan jag få känna mig som kyltekniker också.Micleg skrev:
Håller verklingen med dig! Bästa pumpen togs åter ej med i detta märkliga test! Mitsubishi LN 35 Hero slår Daikin alla dar i veckan och Mitsubishi är även byggd och anpassad till de nordligare breddgraderna och dess extrema kyla. Skulle personligen aldrig köpa en Daikin sett till dess Scop värde och att pumpen utseendemässigt är den fulaste jag sett.N Nalleman64 skrev:
Helt klart kickback som du skrev...