Varför inte? TS har inte gjort sig känd för att vara övertydlig i den här tråden.Krille-72 skrev:
I den första "offerten", dvs SMS-konversationen står det klart och tydlig "med material". Att då få ändrade spelregler först när en faktura kommer skulle nog många bli lite sura över.
Resten av dina punkter besvarar jag med denna korta sentens: tänk vad bra det skulle bli om alla såg till att vara överens om villkoren innan de påbörjar (eller godkänner påbörjandet) av något som kostar pengar.
Förhoppningsvis har båda kontrahenterna lärt sig det efter detta debacle, men jag tänker inte satsa pengar på det.
Om du ska hänvisa till Ktjl blir det lite mer trovärdigt ifall du hittar tex. Några Arnutlåtanden eller domar från Tinget som styrker hur Ktjl tillämpas i praktiken.P pmd skrev:
Vissa här (inte du) verkar tro att bara för en pris skyllt på Ica ramlat ner så är varorna gratis.
Jag har bara varit i branschen i ca 20 år. Mycket har jag varit med om kan jag lova. Men att en hantverkare på eget bevåg skulle välja ytskikt till en kund har jag faktiskt aldrig varit med om. Jag tror knappast man behöver hänvisa till Ktjl för att förstå att det är helt orimligt att en markentreprenör på eget bevåg väljer en sten och bara kör på.
Att man sedan träffar på 2 olika markentreprenörer som i det första fallet väljer att lite på eget bevåg ändra från marklovet och sedan köra dit en jäkla massa grus som det uppenbarligen inte fanns någon ”skriftlig beställning på måste vara maximal otur.
Just den här Ts behöver antagligen ingen hjälp alls. Hade han verkligen behövt hjälp så skulle han svarat ärligt på många bra frågor som tråden ställt till honom och lagt ut offerten för länge sedan.
Här har du en intressant färsk tråd där en Ts verkligen behöver hjälp.
https://www.byggahus.se/forum/threads/underkaent-badrum-envis-plattsaettare.428894/#post-4384519
P pmd skrev:
Näe precis! Man är tydlig. Då brukar det lösa sig.
Jag vet faktiskt inte om 4 § har använts i det sammanhanget i någon större utsträckning. Det brukar väl vara 36 § som är flitigast motionerad?
Det tvivlar jag faktiskt på, men jag har kanske inte varit så värst uppmärksam på just det.
Jag håller med om att låter mycket konstigt, men vi har ju bara TS berättelse att utgå från. Entreprenören har inte velat berätta om den detaljen. Min gissning är att stenläggaren trodde att han hade fått veta vilken slags sten som TS ville ha, medan TS inte insåg det.
P pmd skrev:
I den första "offerten", dvs SMS-konversationen står det klart och tydlig "med material"Absolut. Helt rätt. Står det någonstans att det ska läggas marksten? Står det någonstans i sms att marksten ingår? Står det vilket arbete som ska utföras?
Jag skulle därför gissa lite vilt att Arn eller tinget skulle välja att fokusera på den ”riktiga offerten” som Ts dessutom fick information om att han skulle få innan arbetet påbörjades. Skulle man nu inte fokusera på den riktiga offerten utan enbart på sms:et du hänvisar till kickar garanterat Ktjl § 36 in.
Du har inte funderat på om TS fullständigt skulle skrika ut i detta forum om det vore så att den ”riktiga offerten” tex. Kom när arbetet var avslutat?
Skulle inte du vilja att den ”riktiga offerten” kom innan hantverkaren startade ett arbete hos dig om det vore så att hantverkaren skrivit att han skulle skicka en ”riktig offert”?
Hela affären genomsyras av otydlighet, men att material inte innefattar marksten när det handlar om att stensätta en infart tycker jag inte vore rimligt. Vad är det om det inte är material?
Absolut. Helt rätt. Står det någonstans att det ska läggas marksten? Står det någonstans i sms att marksten ingår? Står det vilket arbete som ska utföras?
Jag tycker att TS verkar vara något av en kaotiker som har många järn i elden, och som därför skriver lite hastigt i tråden med slumpmässiga mellanrum. Någon egentlig hjälp vet jag inte om han har bett om och den information han har lämnat skulle behöva kompletteras en hel del för att vi skulle kunna hjälpa honom.
Jag skulle givetvis vilja det. Jag skulle dessutom underkänna den "riktiga" offerten och be om flera förtydliganden i en ny offert. Med tanke på hur virrigt allting tycks har skötts i den här affären så skulle det förmodligen bli frågan om flera iterationer innan jag fick en offert som jag kunde ta ställning till.
Men nu handlar det ju inte vad jag skulle vilja, eller hur jag skulle göra …
P pmd skrev:
”Hela affären genomsyras av otydlighet, men att material inte innefattar marksten när det handlar om att stensätta en infart tycker jag inte vore rimligt. Vad är det om det inte är material?”P pmd skrev:
Var i sms konversationen läser du att det handlar om att stenlägga en infart undrar jag?
Hade det varit en elak hantverkare hade han åkt ut med lite material och snurrat runt på tomten en stund och skickat en faktura på 70+moms eller vad det var.
Tror du det hade hållit juridiskt med hänvisning till en sms konversation som inte säger ett dugg om vad som ska utföras?
Självfallet inte. Även i detta scenario skulle §36 Ktjl kicka in.
Du glömmer att läsa mellan raderna. Ts skriver en historia för att sedan lägga ut några sms konversationer. Då tar man givetvis för givet att sms konversationerna innefattar det som Ts skrivit.
Man kan se liknande mönster i den ”riktiga offerten”. Det står gräs ingår ej eller vad det nu stod.
Det finns väl ingen markentreprenör som friskriver sig från att gräs inte ingår när man ska lägga sten?
Offerten visar därför för mig att dom ända som antagligen begriper offerten till fullo är dom som innan haft ett inledande samtal om vad som faktiskt skall utföras.
Just den sortens fråga sätter fingret på otydligheten i TS kommunikation med oss övriga tråddeltagare, men i första inägget i tråden så meddelade TS att det handlar om stenläggning av en infart ("plattsättning parkering + gång till entrén").
Det ska bli väldigt intressant att få reda på två saker:T Thors Hammare skrev:
- Vilket dokument kan visas upp där köparen godkänner kostnaden för sten.
- Hur antalet fakturerade kvadratmeter stenläggning överstiger 72,5. (Muren är antal sten, inte kvadratmeter)
Det är det jag försöker få dig att fundera kring. Att någon Ts är otydligt eller tydlig i tråden är en sak. Den information som Ts lägger upp är något helt annat. Försök att tänk att det enda du vet är den faktiska information Ts lägger upp. Ingenting annat.P pmd skrev:
Observera nu att jag absolut inte påstår att dina eller mina analyser kring Ts är rätt eller fel. Jag har fel varje dag.
Jag är det första att erkänna att jag definitivt hade fel om Thors Hammare tex. Jag hade verkligen inte kunnat gissa att han var entreprenören. Nu läser jag hans inlägg med ett helt annat sinne. Helt plötsligt fattar jag inte själv att jag inte misstänkte att han var entreprenören.
I det sms som Ts lagt ut läser vi ett pris med material. Jag förstår verkligen att du kan tolka det som en stenläggning med material. Själv är jag också ”färgad” så jag tolkar det som en stenläggning utan sten.
Anledningen till min och antagligen din tolkning är det som Ts skrivit innan.
Tänk dig nu att det enda du vet är det som står i sms:et. Helt plötsligt så blir sms:et sjukt otydligt. Man har inte den blekaste om vad dom ska göras eller vad som ingår.
Om nu två parter står i Tinget och förklarar helt olika historier om vad som sagts innan sms:et skickades. Den enda fakta man har är sms:et och det faktiska som utförts.
Då blir det ganska naturligt att man tittar på §36 Ktjl. Rent juridiskt blir det en omöjlighet att avgöra vad avtalet i sms:et egentligen säger.
Jag har hela tiden utgått från vad TS har skrivit i tråden. Det finns väl ingen annan information att tillgå?
I trådar här på Byggahus där någon vill ha hjälp med något så måste man utgå från vad denne skriver om ingen annan information finns. I det här fallet skulle det kunna finnas annan information eftersom TS motpart tycks finnas i tråden, men därifrån har det varit ganska tyst om sakfrågan.
Men vad som står i SMS:et är inte det enda vi vet. TS har skrivit fler inlägg.
Fast frågan är vad det finns för information som kommuniceras mellan TS och hans stenläggare, går det ens att säga säkert att det var just en stenläggning som "offererades" i SMS:et?P pmd skrev:
Nej, vi får utgå från vad TS skrev i sitt första inlägg.
Det är väl klart att vi måste utgå ifrån vad Ts skriver. Men när ”avtal” läggs upp i form av ett sms så är det det avtalet vi måste utgå ifrån och inte allt annat som Ts skriver. Det är det avtalet som Arn eller Tinget kommer att titta på. Självfallet gäller även muntliga avtal men då blir det betydligt viktigare att man är överens.P pmd skrev:
Nu är frågan om stenen ingår eller ej. Jag säger envist nej. Inget i sms:en innehåller den informationen. Det framkommer inte ens vad som ska göras.
Det står tydligt i ett sms att E ska skicka en offert. En offert skickas som absolut är luddig men där det ändå tydligt står att stenen inte ingår. Det skickas faktura på stenen som Ts väljer att inte betala genom att säga till entreprenören att ”vi betalar allt när det är klart”.
Det finns säkert mer skriftlig information mellan parterna som vi inte känner till. Men nu utgår vi ifrån vad vi känner till.
Har den ”riktiga” offerten kommit innan arbetet startade så blir den en viktig information för Arn, Tinget.
Har den kommit efter att Arbetet var klart. Då lär man enbart utgå ifrån 36§.
Vad Tinget tittar på vid en ev tvist är typ: Det finns två offerter med otydlig omfattning bet arbete och material,M MartinP666 skrev:
Om tinget skulle utgå frän att tex material ingår pga SMS-offerten men att inte materialet är specificerat då resonerar man kring kontexten, att smset avsåg markarbeten med stenläggning är troligen omtvistat, då är det det materialet som åtgår för att färdigställa överenskommen omfattning som ingår. E har ju bevisligen lagt en infart som har föregåtts av ett sms som stipulerar att materialet ingår.