Har följt tråden (nästan iaf) och skulle vilja ge frågeställningen en dimension utifrån mig själv och vad man kan förvänta sig när man flyttar in i ny lgh eller hus.
Det är inte förräns vi köpte gamla huset - byggt nånstans runt jesu födelse - som jag börjat tänka på el.
I det gamla huset är det blandat ojordade med jordade uttag och det finns inga dokument eller liknande på att elen skulle vara på nåt sätt renoverad. Huset är inte heller renoverat. I det huset förstår jag, utan någon större kunskap, att jag inte kan lita på huruvida det är kopplat som det ska. Om det är jordat...
Precis som att jag förstår att det inte bara är att börja elda hejvilt i öppna spisen.
Däremot, skulle jag köpa ex lgh - som kanske är renoverad, med ordnad förening osv - så skulle jag ärligt anta att är kontakterna jordade kontakter...så är dom också jordade.
Sen, huruvida det skulle innebära ökade risker för mig eller inte...ja, det diskuteras ju i tråden.
Men, jag skulle känna mig lurad om/när det uppdagas.
Det är inte förräns vi köpte gamla huset - byggt nånstans runt jesu födelse - som jag börjat tänka på el.
I det gamla huset är det blandat ojordade med jordade uttag och det finns inga dokument eller liknande på att elen skulle vara på nåt sätt renoverad. Huset är inte heller renoverat. I det huset förstår jag, utan någon större kunskap, att jag inte kan lita på huruvida det är kopplat som det ska. Om det är jordat...
Precis som att jag förstår att det inte bara är att börja elda hejvilt i öppna spisen.
Däremot, skulle jag köpa ex lgh - som kanske är renoverad, med ordnad förening osv - så skulle jag ärligt anta att är kontakterna jordade kontakter...så är dom också jordade.
Sen, huruvida det skulle innebära ökade risker för mig eller inte...ja, det diskuteras ju i tråden.
Men, jag skulle känna mig lurad om/när det uppdagas.
Well, tekniskt sett så har du rätt, men det är samtidigt saker som många skulle göra utan att tänka. Vem har inte kopplat in dammsugaren i ett rum, och sedan dammsugit i andra rum så långt sladden når? Eller kopplat in en dator eller ett verktyg på ett uttag i ett annat rum för att uttaget sitter bättre till? De flesta har ingen aning om att man inte ska göra så. Fråga 100 random dudes på stan, och jag tror inte att någon vet det.Mikael_L skrev:
För mig är det inte fel av samma magnitud som "strömförande hölje".
Jo, för att prylar byggda för ojordade anslutningar har bättre skydd mot att bli strömförande, just därför att man inte kan lita på skyddsjord.
Vi har dessutom problemet med saker som går sönder för att man kopplar ihop dem på andra sätt, tex med nätverkskabel, när de sitter utspridda utan gemensam jordreferens. Ingen dör av det, men det är nog så irriterande.
Jag vidhåller: Det är ett allvarligt fel. Det bör åtgärdas omedelbart. Kommer någon till skada så sitter Harry73 med röven i hackelådan, big time.
Så här svarar myndigheterna:E elmont skrev:
samt en broschyr som lite enkelt förklarar: https://www.google.se/url?sa=t&sour...Vaw1za-kgQrY6BwLikon3DY4L&cshid=1539080392985
Du är välkommen till ett test där du själv får koppla in de fejkjordade uttagen och där allt är helt i sin ordning enligt alla premisser som gäller isolerad miljö. Vi kan till och med förstärka den genom att vi matar utrymmet via en tillförlitlig skyddstrafo, inga främmande ledande delar ingen jord som ansluter till ett matande TN system osv.
Sen ansluter vi tex modern materiel med och utan EMI-filter som varit uppe vi kan gå på med enligt norm korrekta värmeapparater (väl att märka då kan större läckströmmar vara ok) osv. Sen kommer undertecknad introducera ett (endast ett) fel och ett farligt fall sett till möjlig elchock kommer att vara på plats.
Sen som sagt ser jag fram emot din skrift, den tar förhoppningsvis upp de normala fallen pedagogiskt som är till nytta för de flesta som läser tråden, och förklarar det dåliga både med TS och isolerad miljö i praktiken. Men för ordningens skull kan jag aldrig släppa genom att det hela tiden duckas för hur faror enkelt kan komma till även under de ideala fallen också. Och i förlängningen att de skulle bli mycket tydliga om TS praktiserades alltså liktydigt med en relativt stor potentiell risk.
//Sancho P
Jag orkar nästan inte, och har inte tid med detta.
Men nätfilter är vare sig problemet eller faran.
Nu gör du det igen, du byter ut själva frågeställningen mot en helt annan, för att det passar din teori bättre.
Men det du så sorgligt missar att nu när det i ditt exempel har blivit en ej isolerad miljö så har det blivit både totalt olagligt och mycket farligt och mycket mycket dåligt med ojordade uttag.
Och då är nätfiltren inget problem alls längre.
Det är helt överskuggat det riktigt stora problemet med att vi bara har enkelskydd kvar i rummet ifråga. Att i detta fall börja diskutera nätfilter är bara rent löjligt.
Ungefär som att varna för att man kan bli dödad av ett dubb som lossnar från mötande bil då man kör 220km/h på länsväg 273 utan bilbälte i snöstorm.
Fokusera på de riktiga farorna istället, snälla.
Visa mig ett endaste nätfilter med 47nF. Ja visa mig ens ett som är över 10nF ...
Jag lovar dig, du kommer om du så lägger det som din livsuppgift inte hitta ens 10 st apparater i Svenska hem med 47nF y-kond i filtret, ifall du åker omkring hos folk och skruvar isär deras apparater.
Det är en spänningsdelare.
Det blir ca 115V på skyddsjorden, som leds bort om man kopplar in i skyddsjordat uttag. Detta är lätt att mäta upp med en multimeter.
Jag håller precis på och drar om all el i en källare i ett hus. De som bor där kände att det kittlade lite om de la handen på datorn, (de gjorde i ordning en datahörna där nere). Jag förklarade att det berodde på att de hade ojordade uttag (ifrån typ 40-talet) där och att det var just dessa 115V som dessutom är strömbegränsade genom den Xc som kondensatorerna utgör. Och jag förklarade att det inte är akut farligt på något sätt, men att det idag inte alls är tillåtet med den installationen och att den är farligare än dagens regler då det här räcker med ett enkelfel för att det ska bli akut farligt.
Jag tyckte att de åtminstone kunde fundera på att dra fram en ny grupp med vägguttag som är jordade. Men de valde efter lite funderande på att låta göra om all el i källaren till modern standard. Det var ju bra, med tanke på att det var OVIR och metallrör. Nu var denna installation i tiptop skick med tanke på åldern. Den elektrikern hade noga virat in alla gummiledare med isoleringsband, mycket fint och noggrant gjort, så den var i förhållandevis bra skick. Men jag är dock nöjd med deras beslut, nu får de något som fungerar och är att lita på i femtio år till.
Men det låter troligt. Om jag inte minns fel brukar 10mA anges som nivån för där muskler börja göra lite som de vill. Dock ska man väl klara ganska lång tids strömgenomgång utan skador, hjärtstopp osv vid denna ström, typ några sekunder i alla fall. Därav att man satt de nivåer man har satt för personskyddande JFB.
Men nu kommer jag inte orda något mer om detta. Du får gärna sista ordet Dan.
Alla läsare av tråden vet i alla fall om att det finns fler åsikter om detta med nätfilter.
Men OK, kommer något som får mig att ändra min åsikt kommer jag meddela att jag ändrat mig.
Men nätfilter är vare sig problemet eller faran.
Den frågan som gjorde att tråden drev iväg var "Vad är det som är farligt med att sätta jordade uttag istället för ojordade i en isolerad miljö".D dan_norstedt skrev:
Nu gör du det igen, du byter ut själva frågeställningen mot en helt annan, för att det passar din teori bättre.
Men det du så sorgligt missar att nu när det i ditt exempel har blivit en ej isolerad miljö så har det blivit både totalt olagligt och mycket farligt och mycket mycket dåligt med ojordade uttag.
Och då är nätfiltren inget problem alls längre.
Det är helt överskuggat det riktigt stora problemet med att vi bara har enkelskydd kvar i rummet ifråga. Att i detta fall börja diskutera nätfilter är bara rent löjligt.
Ungefär som att varna för att man kan bli dödad av ett dubb som lossnar från mötande bil då man kör 220km/h på länsväg 273 utan bilbälte i snöstorm.
Fokusera på de riktiga farorna istället, snälla.
Nej, det är inte alls irrelavant, då det kanske bara finns 1 av 10000 apparater med 47nF y-kond så tycker jag det är irrelavant, särskilt som det alltså behöver sättas in 10 st sådana hemskt ovanliga apparater i detta rum som inte längre är en "isolerad miljö" (som dessutom alltså inte ens är den frågan som diskuteras , jag har diskuterat samma fråga hela vägen, inte bytt fokus)D dan_norstedt skrev:
Visa mig ett endaste nätfilter med 47nF. Ja visa mig ens ett som är över 10nF ...
Jag lovar dig, du kommer om du så lägger det som din livsuppgift inte hitta ens 10 st apparater i Svenska hem med 47nF y-kond i filtret, ifall du åker omkring hos folk och skruvar isär deras apparater.
OK, visa mig.D dan_norstedt skrev:
Nej, du gjorde tankevurpan.D dan_norstedt skrev:
Det är en spänningsdelare.
Det blir ca 115V på skyddsjorden, som leds bort om man kopplar in i skyddsjordat uttag. Detta är lätt att mäta upp med en multimeter.
Jag håller precis på och drar om all el i en källare i ett hus. De som bor där kände att det kittlade lite om de la handen på datorn, (de gjorde i ordning en datahörna där nere). Jag förklarade att det berodde på att de hade ojordade uttag (ifrån typ 40-talet) där och att det var just dessa 115V som dessutom är strömbegränsade genom den Xc som kondensatorerna utgör. Och jag förklarade att det inte är akut farligt på något sätt, men att det idag inte alls är tillåtet med den installationen och att den är farligare än dagens regler då det här räcker med ett enkelfel för att det ska bli akut farligt.
Jag tyckte att de åtminstone kunde fundera på att dra fram en ny grupp med vägguttag som är jordade. Men de valde efter lite funderande på att låta göra om all el i källaren till modern standard. Det var ju bra, med tanke på att det var OVIR och metallrör. Nu var denna installation i tiptop skick med tanke på åldern. Den elektrikern hade noga virat in alla gummiledare med isoleringsband, mycket fint och noggrant gjort, så den var i förhållandevis bra skick. Men jag är dock nöjd med deras beslut, nu får de något som fungerar och är att lita på i femtio år till.
Helt klart utanför mitt kunskapsområde.D dan_norstedt skrev:
Men det låter troligt. Om jag inte minns fel brukar 10mA anges som nivån för där muskler börja göra lite som de vill. Dock ska man väl klara ganska lång tids strömgenomgång utan skador, hjärtstopp osv vid denna ström, typ några sekunder i alla fall. Därav att man satt de nivåer man har satt för personskyddande JFB.
Men nu kommer jag inte orda något mer om detta. Du får gärna sista ordet Dan.
Alla läsare av tråden vet i alla fall om att det finns fler åsikter om detta med nätfilter.
Men OK, kommer något som får mig att ändra min åsikt kommer jag meddela att jag ändrat mig.
Det som förvånar mig är att Slugge som jag normalt finner ha bra kunskap, bidra med mycket värdefullt till forumet, som verkar både intelligent och ha läsförståelse i denna tråd ha begåvats med en stor portion dyslexi, eller annan brist på läsförståelse.S Slugge skrev:
Jag har kraftigt tagit avstånd ifrån att sätta in jordade uttag utan att ansluta jord.
Se inlägg: 59, 62, 77, 112 och 163.
Sen har flera påpekat för dig samma sak, att de/vi inte på något sätt försvarar jordade uttag utan ansluten jord, men att vi vill diskutera vilka som är de riktiga farorna.
Se bl.a inlägg 144, 149, 172, 199, 214, 221, 233, 257, 274, 278, 332 och 335.
Har nog missat några inlägg, men du har kanske missat alla ...?
Om du en enda gång till påstår att jag försvarar ojordade jordade uttag, fuskjordade uttag, nollade uttag eller något annat felaktigt eller förbjudet utförande så kommer jag obönhörligen (för mig själv) stämpla dig som ett troll som bara försöker stjäla min tid.
Jag är den person som t.o.m försöker lära ut till folk att ifall man lägger klinker på golven eller någon annan åtgärd som riskerar den isolerade miljön i rummet så krävs det att man samtidigt jordar upp rummet, dvs omvandlar det rent elektriskt till en "EJ isolerad miljö", ty för att det inte längre är en isolerad sådan.
Redigerat:
Tack Mikael_L!
Är inte dyselektriker.
Ska bara snabbt svara på dina påståenden så vi kan gå vidare med själva sakfrågan..
"Se inlägg: 59, 62, 77"
Vi börjar här. Som du kanske sett har jag tryckt på knappen Gilla för dina inlägg 59 samt 77. Detta betyder oftast att jag håller med innehållet, kan även trycka Gilla ifall det är något roligt, har inte läst på så noga om funktionen.
Inlägg 62 fick inget Gilla. Vad har då Mikael_L skrivit där?
Ditt inlägg #112 var bra tycker jag, bara lite märkligt att du pratar om metallrör och dosor i preteritum, som om alla vore utbytta.
I ditt inlägg #163, som jag för övrigt också Gillat, skriver du egentligen precis samma sak som har varit min åsikt genom tråden, installationen är felaktig och kan leda till riskökning.
I mina ögon har du alltså framfört två olika åsikter, men med ditt senaste inlägg tycker jag ändå det verkar som vi tycker mer eller mindre samma angående ämnet.
Det jag vänt mig emot, och som troligen etsat sig fast en aning, är ditt inlägg där du refererade till den olagliga installationen som ett "formaliafel" som inte är ett dyft mer farligt än situationen innan, det vill säga med ojordade uttag. Du svarade aldrig på mitt inlägg heller så jag antog att du fortfarande stod bakom den åsikten, men nu verkar det inte så och då ska jag inte heller påstå detta längre.
En duktig, klok, välutbildad och respekterad elektriker som gör såna påståenden till kunder och kollegor lyssnar man på, det var därför jag blev extra förvånad.
Hoppas du godtar denna förklaring så vi kan komma vidare i sakfrågan, kommer inte, som jag skrivit tidigare, försöka mig på att försöka uppskatta någon siffra på den eventuella riskökningens storlek och ser heller inte hur det kan vara en fråga för eldelen då relevant statistik måste saknas, skulle man kunna finna något exempel från något annat land kan det vara av intresse, men tvivlar på att dessa installationer förekommit i någon större skala någonstans.
Antar GK100 syftar på Dan Q med sin pseudonym.
Är inte dyselektriker.
Ska bara snabbt svara på dina påståenden så vi kan gå vidare med själva sakfrågan..
"Se inlägg: 59, 62, 77"
Vi börjar här. Som du kanske sett har jag tryckt på knappen Gilla för dina inlägg 59 samt 77. Detta betyder oftast att jag håller med innehållet, kan även trycka Gilla ifall det är något roligt, har inte läst på så noga om funktionen.
Inlägg 62 fick inget Gilla. Vad har då Mikael_L skrivit där?
Ditt inlägg #62 besvarade jag för övrigt i mitt inlägg #67, du återkom aldrig med något svar till detta.
Ditt inlägg #112 var bra tycker jag, bara lite märkligt att du pratar om metallrör och dosor i preteritum, som om alla vore utbytta.
I ditt inlägg #163, som jag för övrigt också Gillat, skriver du egentligen precis samma sak som har varit min åsikt genom tråden, installationen är felaktig och kan leda till riskökning.
I mina ögon har du alltså framfört två olika åsikter, men med ditt senaste inlägg tycker jag ändå det verkar som vi tycker mer eller mindre samma angående ämnet.
Det jag vänt mig emot, och som troligen etsat sig fast en aning, är ditt inlägg där du refererade till den olagliga installationen som ett "formaliafel" som inte är ett dyft mer farligt än situationen innan, det vill säga med ojordade uttag. Du svarade aldrig på mitt inlägg heller så jag antog att du fortfarande stod bakom den åsikten, men nu verkar det inte så och då ska jag inte heller påstå detta längre.
En duktig, klok, välutbildad och respekterad elektriker som gör såna påståenden till kunder och kollegor lyssnar man på, det var därför jag blev extra förvånad.
Hoppas du godtar denna förklaring så vi kan komma vidare i sakfrågan, kommer inte, som jag skrivit tidigare, försöka mig på att försöka uppskatta någon siffra på den eventuella riskökningens storlek och ser heller inte hur det kan vara en fråga för eldelen då relevant statistik måste saknas, skulle man kunna finna något exempel från något annat land kan det vara av intresse, men tvivlar på att dessa installationer förekommit i någon större skala någonstans.
Antar GK100 syftar på Dan Q med sin pseudonym.
Redigerat:
Nja, egentligen har jag mest förmågan att ha två tankar i huvudet samtidigt.S Slugge skrev:
I just denna tråd är de två tankarna:
* åsikten att det är fel (ja ett formaliafel) samt en liten riskökning omedelbart efter bytet men en framtida betydligt större riskökning som mest består i den falska deklarationen att det skulle vara jordade uttag.
* ett försök att tänka på de verkliga riskerna, förklara dessa, och bekämpa felaktiga riskbeskrivningar.
Ty, de allra flesta risker som anförts i denna tråd fanns redan innan, med de gamla ojordade uttagen. Det är ingen riskökning, risken fanns redan innan. Och just detta har varit Lars-stefans främsta ståndpunkt, och jag håller helt med. Den "isolerade miljön" var ett gigantiskt feltänk, och de faror som finns med den återfinns naturligtvis även ifall man ansluter jordade uttag utan inkopplad jord. Någon liten sak blir bättre, något lite mer blir sämre.
Min egen behållning av tråden utgörs främst utav ditt resonerande om metallrör (B-rör och pansarrör), samt GK100's inlägg om flerbrunnars jordade uttag utan ansluten jord, det har fått mig att filosofera några varv till runt dessa scenarier och jag har kommit på ytterligare några dolda problem och faror. Metallrören är ju helt klart luriga, lurigare än jag förut tänkt. Men även i jordade miljöer finns det spännande saker som kan ske.
Sen har ju Dan också bidragit till min kunskapsbank. Iom med att jag lagt en del tid på att räkna på reaktiva komponenter, kollat runt efter komponentvärden i nätfilter, funderat runt just detta ämne en del tid och sen så småningom format min slutsats så har det ju trots allt medfört mervärde för mig.
Jag passar något lite mer in i min egen signatur nu än innan ...
Vet inte vad du menar med signatur, detta har @tommib också pratat om, var ser man den?Nja, egentligen har jag mest förmågan att ha två tankar i huvudet samtidigt.
I just denna tråd är de två tankarna:
* åsikten att det är fel (ja ett formaliafel) samt en liten riskökning omedelbart efter bytet men en framtida betydligt större riskökning som mest består i den falska deklarationen att det skulle vara jordade uttag.
* ett försök att tänka på de verkliga riskerna, förklara dessa, och bekämpa felaktiga riskbeskrivningar.
Ty, de allra flesta risker som anförts i denna tråd fanns redan innan, med de gamla ojordade uttagen. Det är ingen riskökning, risken fanns redan innan. Och just detta har varit Lars-stefans främsta ståndpunkt, och jag håller helt med. Den "isolerade miljön" var ett gigantiskt feltänk, och de faror som finns med den återfinns naturligtvis även ifall man ansluter jordade uttag utan inkopplad jord. Någon liten sak blir bättre, något lite mer blir sämre.
Min egen behållning av tråden utgörs främst utav ditt resonerande om metallrör (B-rör och pansarrör), samt GK100's inlägg om flerbrunnars jordade uttag utan ansluten jord, det har fått mig att filosofera några varv till runt dessa scenarier och jag har kommit på ytterligare några dolda problem och faror. Metallrören är ju helt klart luriga, lurigare än jag förut tänkt. Men även i jordade miljöer finns det spännande saker som kan ske.
Sen har ju Dan också bidragit till min kunskapsbank. Iom med att jag lagt en del tid på att räkna på reaktiva komponenter, kollat runt efter komponentvärden i nätfilter, funderat runt just detta ämne en del tid och sen så småningom format min slutsats så har det ju trots allt medfört mervärde för mig.
Jag passar något lite mer in i min egen signatur nu än innan ...
Jag vill bara avsluta med, ifall det inte klart framgått, att de fejkjordade uttagens största faror, som jag ser det, egentligen är att man får fas eller nolla ut på alla utsatta delar, har man gjort fel en gång vid montage kan man även göra det två.
Som jag skrev i mitt exempel innan kan det så klart hända att man ansluter fasledaren på plinten för PE då man byter ett vanligt jordat uttag mot ett annat, då har man inte heller den isolerade miljön att luta sig mot heller, eller jo, i många fall har man nog exakt samma miljö som man hade förr, skillnaden här är att det inte är ett tyst fel på samma sätt, när någon ska använda uttaget spänningssätter man förvisso alla utsatta delar, men å andra sidan kommer inte apparaten fungera heller så misstankar kan formas att något är galet med uttaget.
Sen förekommer naturligtvis nyinstallation av fejkjordade uttag, därav kan vi inte anta isolerad miljö.
Nu ska ju alltså det inte vara något problem i en "isolerad miljö".S Slugge skrev:
Att sätta upp ett extrakrav för farligheten att miljön inte längre är isolerad blir tokigt, för då är inte den isolerade miljön längre tillåtensom skyddsmetod, utrymmet ska då ovillkorligen skyddsjordas,
...och då blir det plötsligt ett krav på jordade uttag, ...inte ett problem.
Men en poäng finns det här i ditt inlägg. Man måste ju vara medveten om att de fel som blir bakom uttaget kan ev fortplantas ut till jordblecken på uttaget, och sen då fortplantas till metallhöljen på skyddsjordade apparater man ansluter till uttaget.
En noggrannhet vid installation är alltid viktigt, man ska inte åstadkomma fel. Men vissa fel här blir riktigt dåligt. Men det gäller ju dock även för normalt skyddsjordade installationer, så det blir inte heller något ordentligt svar på harry73's fråga på första eller andra sidan, den fråga jag fortfarande försöker besvara.
Som jag skrivit ett par gånger innan finns det ingen "isolerad miljö" då man installerar jordade uttag lika lite som det finns i ditt exempel med klinkers, och jag toppar där med ett värmegolv.
Oavsett, är min poäng att, trots "isolerad miljö", ja vi kallar den för detta i exemplet, jordade uttag till trots, kan du få en farlig potentialskillnad mellan två separata uttag som inte ens JFB bryr sig om, vi har ingredienserna som krävs, en montör med "kissnödig kännedom" samt felaktigt material.
Eller välj en annan valfri kombination av fel som kan inträffa endast med fejkjord, bara fantasin sätter gränser och när den är slut kan verkligheten komma på ytterligare ett gäng "oförutsägbara" scenarion.
Nejdå, ansluter du inte jordkabel så är den isolerade miljön precis lika fint isolerad som innan.S Slugge skrev:
Det är inte jordblecken i sig som är felet.
(Eller jo, lite, de ger ju fel signaler sen i framtiden)