Fjärrvärmemätaren får ström via matningen till cirkulationspumpen

[lars_stefan_axelsson]

Lars, du får gärna förklara hur du menar.

Jo, vad du gjorde var ett embryo till en riskanalys. Det finns många olika mer eller mindre avancerade sätt att göra det på, men att *bara* se till möjliga konsekvenser är inte ett av dem. Risk är (lite förenklat) sannolikhet för ett visst utfall multiplicerat med konsekvensen för detta utfall.

Så, du har hittat en möjlig konsekvens (ett litet embryo till ett felträd som börjar med kortslutning i fjärrvärmemätaren), men du har inte sett till sannolikheten. Nu vet vi genom studier av både elektronik och av pumpar (har gjorts en hel del studier inom off-shore industrin på dessa) samt av erfarenhet att mätare av den typen i stort sett "aldrig" får några fel, medan cirkulationspumpar förr eller senare bäckar igen, eller ger upp andan av andra skäl. De flesta av dessa felfallen leder till att säkringen löser. Så en mycket förenklad analys leder till att om felfallet är "säkringen går" så kommer detta fall *helt* att domineras av "problem med pumpen".

Att tro att något annat är att göra den ingenjörsmässiga motsvarigheten till att sila knott och svälja blåvalar!

Om du vill diskutera felträdet i större detalj så gör vi gärna det. Det här är ändå såpass enkla system med överblickbara konsekvenser att det låter sig göras på "baksidan av en servett". Det är inte direkt flygande/rymd eller andra kritiska system. Där blir det svårare, men ändå långtifrån omöjligt. Det kostar bara riktiga pengar att göra det.

 

[Odjuret]

För att återknyta lite till en väldigt intressant förklaring av riskanalyser...
Hur många har råkat utför att fjärrvärmemätaren löst ut säkringen? Det kan inte vara många....
Det ligger väl ihop med riskanalysen ovan...
Min egen erfarenhet är mätaren till den BRF jag bodde i... under de åren jag höll på där så löste inte säkringen ut någon gång...

 

[Göran.W]

Det sitter troligen någon fin säkring i mätarna med så dom borde inte kunna lösa ut säkringen alls-

 

[Demmpa]

Till TS, har du JFB?
Om ja, då har du xxxxx ggr fler saker som kan göra att cirkulationspumpen blir strömlös än att fjärrvärmemätaren skulle lösa ut säkringen.

Har du elmätaren i ett mätarskåp som sitter ute (på stolpe, på fasad eller i fasad)? Då har du en potentiell risk att någon öppnar mätarskåpet och bryter spänningen, den risken är antagligen större än att ett fel på fjärrvärmemätaren skulle lösa säkringen.

Många elektroniska apparater har en/flera interna säkringar ganska nära inkommande spänning.

Jag har några elektroniska apparater som har gått sönder, det har varit en/flera komponenter som gått sönder, ingen gång har någon säkring i elcentralen gått, däremot har den interna säkringen gått. Några av apparaterna har jag lagat (bytt komponenter), funkar än idag.

På jobbet har det hänt att vissa instrument har löst ut säkringen som har matat instrumentet när någon komponent på 230 voltssidan har gått sönder.

 

[Jonazz]

Jo, vad du gjorde var ett embryo till en riskanalys. Det finns många olika mer eller mindre avancerade sätt att göra det på, men att *bara* se till möjliga konsekvenser är inte ett av dem. Risk är (lite förenklat) sannolikhet för ett visst utfall multiplicerat med konsekvensen för detta utfall.

Så, du har hittat en möjlig konsekvens (ett litet embryo till ett felträd som börjar med kortslutning i fjärrvärmemätaren), men du har inte sett till sannolikheten. Nu vet vi genom studier av både elektronik och av pumpar (har gjorts en hel del studier inom off-shore industrin på dessa) samt av erfarenhet att mätare av den typen i stort sett "aldrig" får några fel, medan cirkulationspumpar förr eller senare bäckar igen, eller ger upp andan av andra skäl. De flesta av dessa felfallen leder till att säkringen löser. Så en mycket förenklad analys leder till att om felfallet är "säkringen går" så kommer detta fall *helt* att domineras av "problem med pumpen".

Att tro att något annat är att göra den ingenjörsmässiga motsvarigheten till att sila knott och svälja blåvalar!

Om du vill diskutera felträdet i större detalj så gör vi gärna det. Det här är ändå såpass enkla system med överblickbara konsekvenser att det låter sig göras på "baksidan av en servett". Det är inte direkt flygande/rymd eller andra kritiska system. Där blir det svårare, men ändå långtifrån omöjligt. Det kostar bara riktiga pengar att göra det.

Att risken kan skattas som sannolikheten gånger konsekvensen kände jag till. Resten om felrisker inom off shore-industrin kände jag inte till. Dock måste jag få utmana dina påståenden genom att undra om man verkligen kan jämföra pumpar och elektronik som går till och från ute till havs under svåra driftförhållanden med en cirkulationspump som går med konstant varvtal i ett ombonat villagarage? Jag bytte min cirkulationspump 2010, och då hade den gått oavbrutet i 31 år. Säkringen löste inte när den kärvade ihop och stannade. Jag jobbar med elektronik i elkraftbranschen, och vi räknar livslängden på elektroniken i år, medan livslängden på krafttransformatorer och andra komponenter i elnätet räknas i årtionden. Därför tycker jag inte att det med självklarhet är så att fjärrvärmemätare håller längre än cirkulationspumpar i hemmiljö. I felträdsanalys ligger väl en av svårigheterna i att stoppa in rätt sannolikheter i kalkylen?
Du får gärna gå in på felträdet i detalj (så att jag lär mig mer), men det kanske skulle vara i ett PM eftersom den här tråden ligger i forumet för Juridik.

Att det sitter en finsäkring i mätaren som förmodligen löser före säkringen i centralen är en poäng. Cirkulationspumpen har förmodligen något överhettningsskydd i sig desssutom.

Tack för alla svar hittills!
När det gäller det juridiska (om fjärrvärmeleverantören gjort rätt) har jag inte blivit mycket klokare än innan, men det är alltid bra att lufta sina tankar och funderingar med andra.

 

[Odjuret]

Tja... troligtvis är det hela preskriberat... vid det här laget... 8år....
Mycket av det de har gjort kanske ligger inom gråzonen... Men jag är helt övertygad om att de får ta ström från dig för att driva fjärrvärmemätaren... Sedan så kan man naturligtvis diskutera det smarta i att koppla som de gjort....
Med att plombera säkringen som även betjänar cirkpumpen... Varför ska man ens plombera åtkomsten till säkringen?
Det finner jag ingen vettig anledning till....
plomberingen borde sitta på själva mätaren...

Ring fjärrvärmebolaget och fråga om du får bryta plomberingen...
Eller kanske ringa dom och säga att säkringen har gått till fjärrvärmemätaren att de får komma och åtgärda det hela....
Det måste då bli på deras kostnad....
Då ser dom nog snabbt till att plomberingen inte behövs...

 

[Jonazz]

Till TS, har du JFB?
Om ja, då har du xxxxx ggr fler saker som kan göra att cirkulationspumpen blir strömlös än att fjärrvärmemätaren skulle lösa ut säkringen.

Har du elmätaren i ett mätarskåp som sitter ute (på stolpe, på fasad eller i fasad)? Då har du en potentiell risk att någon öppnar mätarskåpet och bryter spänningen, den risken är antagligen större än att ett fel på fjärrvärmemätaren skulle lösa säkringen.

...

Nej, jag har ingen jordfelsbrytare.
Ja, jag har elmätaren i ett skåp i fasaden, men det ska byggas igen eftersom mätaren numera är fjärravläst.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag jobbar med elektronik i elkraftbranschen, och vi räknar livslängden på elektroniken i år, medan livslängden på krafttransformatorer och andra komponenter i elnätet räknas i årtionden.

Jo, men dessa har ju inte några mekaniska delar som slits. Och visst kan elektronik vara dålig. Men nu pratar vi om mätare, som brukar vara byggda och specade för att klara just flera årtionden. Dessutom som du skriver i en snäll miljö. Styrelektroniken i ditt system är (nog) betydligt billigare.

MEN som du skriver så är ju dessutom en cirkulationspump (med viss kvalitet då, jag tycker mig ha sett en försämring) också gjord för att inte lägga av i första taget. Dock så är det betydligt mer komplicerat att bygga hållbara mekaniska system än elektroniska dito. (Om man t ex inte blir lurad på komponenter då.) Nu brukar det i praktiken ändå gå bra eftersom man ofta får (förvånande) skillnader i tiopotenser ändå. Då är ett större praktiskt problem att man gjort designfel som man inte lyckas genomskåda. Att göra nytt på nytt sätt kommer alltid att ha större osäkerhet förknippad med sig.

Vad gäller sannolikheterna (som mycket riktigt är svåra att sätta precist) så kan jag gräva fram tabellerna för elektronik, men jag har inga direkta siffror på just cirkulationspumpar Mer än att de gärna kärvar om de får stå still. Men jag kan ändå lova dig att din fjärrvärmeleverantör kommer i kontakt med fler cirkulationspumpsproblem än att de får byta mätare. (Ring dem och fråga vet jag).

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, jag har ingen jordfelsbrytare.

Ja, då skall vi ju *definitivt* inte sitta och tjata om storleken på sannolikheten att mätaren skall lösa säkringen innan pumpen gör det.

Skaffa JFB omdelbums! Sedan kan vi ägnas oss åt att sila mygg.

 

[Jonazz]

Jo, men dessa har ju inte några mekaniska delar som slits.

Krafttransformatorer har mekaniska lindingskopplare.
Mekaniska brytare (kraftsystemets säkringar) sitter i varenda ställverk.
Generatorer snurrar i varje kraftverk.

Men jag kan ändå lova dig att din fjärrvärmeleverantör kommer i kontakt med fler cirkulationspumpsproblem än att de får byta mätare.

Mätaren inklusive flödes- och temperaturgivare byts minst vart tionde år enligt lagkrav. Cirkulationspumpen går nog oftast tills den lägger av. Det borde komplicera felanalysen.

Jag menar inte att vara näsvis, kunde bara inte låta bli att svara. :-D

 

[Demmpa]

Nej, jag har ingen jordfelsbrytare.
Ja, jag har elmätaren i ett skåp i fasaden, men det ska byggas igen eftersom mätaren numera är fjärravläst.

Det tror jag inte du kommer att få göra för nätägaren. Jag ställde frågan i våras till vår nätägare, med anledning av att vi planerar att bygga ut garaget lite nästa år. Jag fick till svar att mätaren måste sitta utomhus, den får inte ens sitta under tak i en carport. Så jag blev tvungen att flytta mätarskåpet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag menar inte att vara näsvis, kunde bara inte låta bli att svara. :-D

Jodå, det gör du visst! Men det gör inget, jag är både vad och tål det! Alltid lär man sig nått!

Lagkravet på byte var t ex nytt för mig, och skall bli spännande att se om det genomförs.

 

[Jonazz]

Det tror jag inte du kommer att få göra för nätägaren. Jag ställde frågan i våras till vår nätägare, med anledning av att vi planerar att bygga ut garaget lite nästa år. Jag fick till svar att mätaren måste sitta utomhus, den får inte ens sitta under tak i en carport. Så jag blev tvungen att flytta mätarskåpet.

Jag har pratat med nätägaren, och de erbjöd sig att hjälpa till, så nog är de med på noterna.
Du verkar ha en omständig nätägare.