Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Det jag har hört, men inte läst in mig på. Är att man (naturligtvis) ville ha så höga spänningar som möjligt för att minska förlusterna. Att man valde 110V (som man ju har kvar i USA, dvs i samma härad) hade att göra med vad isoleringsmaterialet för anslutnings/installationskablar rimligtvis kunde klara (dvs gummi/papper osv. det man hade att ta till då).Mikael_L skrev:Men varför det öht är spänningar på 220-240V har jag ingen aning om, jag minns inte så långt tillbaka.
MEN, man får ändå relativt stora förluster i ett sådant system (jmf återigen USA där det sitter en trafo vid varje hus) så man försökte höja och stannade då vid en dubblering. Detta av säkerhetsskäl, eftersom man vid denna tid lärt sig lite om hur el+människa fungerade. Vid högre spänningar så förkolnar huden snabbt och skadorna blir mycket mer omfattande (det är ju huden som "räddar oss" vid kontakt, hela kroppens resistans sitter ju där, dvs tills den penetrerats, då blir det tråkigare). Så 220V skulle vara en avvägning mellan förluster och risk.
Men om någon vet mer/bättre, så är jag idel öra! Jag tar inte gift på den här historieskrivningen.
En stor sak bör la ha varit att minska antal olika trafos till klockradios mm och trafos i stora ställverk mm. Lättare att veta om grannen kör med samma system så kan man ge och ta emot med samma förluster.
Lite som att slippa uppfinna hjulet en gång på varje ort/land istället för att man gör en standard av det hela.
Lite som att slippa uppfinna hjulet en gång på varje ort/land istället för att man gör en standard av det hela.
När det gäller standarder så brukar protektionism snabbt komma in i bilden. Man undviker ofta samma standard som andra länder för att skydda sin egen industri. Titta bara på alla olika stickproppar. Det är i princip bara Sverige och Tyskland som har samma.
Ett annat bra exempel på detta är TV där det finns minst ett dussin olika nationella format, och då talar vi enbart om analog TV.
Ett annat bra exempel på detta är TV där det finns minst ett dussin olika nationella format, och då talar vi enbart om analog TV.
Stickproppsprotektionismen tycks ha misslyckats ganska ordentligt då det finns stickproppar som passar i flera olika uttag. Dessutom är det väl fler än Sverige och Tyskland som har samma? Sedan är ju intaget på apparaterna i stort sett lika överallt så det enda som behövs är en kabel med landets stickpropp.
Efter att tittat lite på http://www.reseledaren.nu/elkontakter.asp tror jag att jag med rätt stor säkerhet kan påstå att dom uttag som vi har även dom flesta andra europeiska länder har.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Ja, jag pratade bara om varför man valde vissa spänningar i olika system. Vi ser en historisk trend mot högre spänningar, dvs man började lågt och sedan blev de högre. MEN, sedan så fanns det ju som sagt en massa olika system som konkurrerade ganska länge. Så sent som på sextiotalet så hade man olika matning i olika stadsdelar i Göteborg. Majorna (tror jag) hade t ex likspänning kvar så sent. (Detta enligt de gamle när jag jobbade på Chalmers).-=fullmoon=- skrev:
Sedan får vi som mycket_nu säger ofta också en spänning mellan "stöd vår teknik så att den vinner" och "om alla använder samma standard så ökar marknaden i storlek och alla kan få en större del av kakan". I just Europa så har det ju lett till en situation där vi harmoniserat spänning och frekvens, men inte uttagen (även om man ser en viss rörelse där). I Storbritannien så har man t ex inte samma uttag i hela landet. Så sent som på nittiotalet så var det vanligt att man sålde utrustning utan stickpropp, eftersom köparen ändå behövde skruva på sin egen. Nu börjar man dock se att BS1363 (den vi tänker på som "Engelsk") tar över. Eftersom det Brittiska imperiet var stort så är dessa vanliga i andra delar av världen.
Dock, så hade vi lite tur där. Harmoniseringen spänning/frekvens gick ganska enkelt att genomföra. I Japan så har man t ex fortfarande både 50Hz och 60Hz i olika delar av landet. Detta ledde till problem när man blev av med bla Fukushima. Även om man skulle kunnat rampa upp produktionen i andra anläggningar i västra delen av landet, så blev det ändå brister i östra, eftersom överföringskapaciteten mellan 50Hz och 60Hz nätet snabbt blev en flaskhals. Ledningar och produktionskapacitet fanns, men överföring mellan 60Hz till 50Hz fanns inte. Nätet var byggt för att varje del skulle vara i ungefärlig balans.
Varför vi hade sån tur i Europa vet jag inte, men vi har ju haft ett fåtal stora tillverkare som jag antar haft ett finger med i spelet (man kan ju bara köpa det som finns på marknaden, ja iaf till rimligare kostnad då). I USA så hade man ju två. Edison (dvs GE) och Westinghouse. Men eftersom det ganska snart stod klart att Edisons system inte höll när näten blev stora, och överföringssträckorna blev långa, så vann Westinghouse, och GE fick krypa till korset. (Även fast generatorerna vid Niagarafallen fortfarande är tvåfas!)
Jag säger inte att det inte har blivit bättre på senare år, men det började med en riktig soppa.Avemo skrev:
Fortfarande finns det olika standards för:
Tyskland/Sverige mfl
Danmark
Frankrike
Schweiz
UK/Irland
Italien
Israel
Och då har vi bara avverkat Europa med omgivningar.
hsd
Medlem
· Kalmar län, Östra Götaland
· 6 342 inlägg
hsd
Medlem
- Kalmar län, Östra Götaland
- 6 342 inlägg
visst går det men problemet är spänningsfallet vilket i sin tur leder till rejält mycket grövre kabel
Absolut helt tänkbart, jag har själv tänkt lite i de banorna.Nyfniken skrev:
Men det skulle i princip krävas att det etableras någon standard så marknaden börjas drivas framåt av billiga kinesiska produkter.
Om man sätter primärswitchat 24V eller 48V aggregat med hög verkningsgrad centralt till så kan man sen sätta enkla billiga sekundärswitchade aggregat med den spänning som behövs på olika ställen. Som väggvårtor, monterat inne i dosor, eller speciella apparater (t.ex. med USB-uttag med 5V).
Men vinsten skulle bli högst marginell, kostnaden för ett sekundärswitchat aggregat t.ex. från 48V till 5V är inte speciellt mycket lägre än ett från 230V till 5V. I det senare fallet måste det t.ex. utrustas med en trafo (eller något annat) för galvanisk åtskillnad mellan nätspänning och lågspänningen, som fördyrar något.
Men det är först när vi börjar nå samma produktionsvolymer som för t.ex. mobiltelefonladdare som något bättre pris kan skönjas.
Därför behöver det först etableras en standard så några stora producenter i Asien kan börja massproducera utrustningen för att det alls ska gå runt rent ekonomiskt.
Och vad det gäller verkningsgraden så finns det inte speciellt mycket att vinna där heller, dagens väggvårtor har kommit långt: Det finns några procent att putsa på för bättre konstruerad utrustning och därmed dyrare.
Jag ser den egentliga fördelen att man har ett lågspänningssystem i huset på 12, 24 eller 48V gör att man redan har en infrastruktur i huset som passar småskalig vind eller solkraft.
Därför bör spänningen vara någon av de tre jag skrev här, för att passa ihop med batteribankar gjorda av saker i dagens standard, dvs 12V-batterier.
Jag tycker egentligen att detta är spännande, men det är så många olika delar som måste börja rulla igång samtidigt för att tekniken ens ska uppfattas intressant för gemene man, så det är väl högst osäkert om något sådant här kommer dyka upp.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Det är ju en spännande vinkel förstås. Fast, så fort man börjar konsumera effekt, så kommer ju förlusterna som ett brev på posten vid låga spänningar, om man inte drar mycket stora ledningar då. Frågan är om man inte kunde räkna hem växelriktare bara på kostnaden för all extra koppar man behövde för att stanna vid 12V*X?Mikael_L skrev:
(Jag orkar inte ens göra ett överslag.)Nja, det gäller nog att ha parallella elnät i husen, spisar, ugnar, induktionshällar, tvättmaskin, DM, bastu osv osv är nog definitivt ej lämpliga att driva från lågspänningsnät.
Så ev vinst käkas snabbt upp av den dubbla installationskostnaden.
Men har man egenproducerad solkraft som ger några MWh / årligen så kan denna driva ljus, TV, datorer, telefoner, surfplattor och sådant. Och ge payback på inventeringen.
Och 230-systemet i huset kan antagligen samtidigt göras mindre omfattande.
OK, hela tiden svårt att räkna hem, men skulle det finnas att köpa billiga prylar på Jula för detta så vore det kanske möjligt.
Och vill man plötsligt gå off-grid så får man väl ersätta en del apparater med vedspis, gasolspis, vedbastu osv.
Så ev vinst käkas snabbt upp av den dubbla installationskostnaden.
Men har man egenproducerad solkraft som ger några MWh / årligen så kan denna driva ljus, TV, datorer, telefoner, surfplattor och sådant. Och ge payback på inventeringen.
Och 230-systemet i huset kan antagligen samtidigt göras mindre omfattande.
OK, hela tiden svårt att räkna hem, men skulle det finnas att köpa billiga prylar på Jula för detta så vore det kanske möjligt.
Och vill man plötsligt gå off-grid så får man väl ersätta en del apparater med vedspis, gasolspis, vedbastu osv.
Om det som önskades var att slippa väggvårtor så går det ju att komma en bit på väg genom att ha små omvandlare i dosorna och 230V fram dit. Det finns ju både USB-uttag med inbyggd spänningsomvandlare och 12V-regulatorer för dosor avsedda för spotlights.
Numera är de flesta väggvårtor så små att de inte blockerar uttaget bredvid, så jag tycker inte att det är något stort problem. Det är värre med gamla väggvårtot som innehåller en 50 Hz transformator med järnkärna. De blockerar andra uttag och kan ramla ur om man t.ex har monterat uttaget under en bordskiva.
De nyaste väggvårtorna drar också väldigt lite ström när de är olastade.
De nyaste väggvårtorna drar också väldigt lite ström när de är olastade.