Vill ha fiber via stadsnätet men nu erbjuds Telia "Öppen" fiber, vågar man vänta?

[Nerre]

Problemet med trådlöst är ju att man delar kanal ("etern") med alla grannar (och alla andra radiosändare). Med fiber (och även kabel) så har man en helt egen kanal och behöver inte dela bandbredden med andra.

Säg att du har en trådlös länk med hastigheten X och en kabel med hastigheten X. Då är båda lika snabba. Sen vill du ha två länkar. Två trådlösa länkar med hastigheten X på samma kanal kommer att krocka och behöva dela på bandbredden, men du kan lägga 100 kablar bredvid varandra utan att nån av dem tappar i hastighet.

Just tack vare det så kommer trådlöst i princip aldrig att kunna bli snabbare än kabel eller fiber.

Nu kommer nån och säger att "mitt trådlösa nätverk är snabbare än min ADSL, så trådlöst är snabbare än kabel!". Men då jämför man äpplen och päron. Dels körs ADSL inte på en kabel som är optimal för bandbredden, sen är avståndet mycket längre. Ditt trådlösa nätverk når kanske som bäst 100 meter. På den sträckan man kan köra 10 Gbit/s över CAT6 kabel.

Ska man jämföra så måste man ju jämföra under samma förutsättningar.

 

[alfista]

Fysiken rår som sagt ingen på, men ekonomin råder under lagar i ett annat universum.
Rent kapacitets och hastighetsmässigt kommer fiber alltid ha ett försprång gentemot trådlöst, och driftskostnaderna för fiber är också låga. Men jag kan tänka mig att trådlöst en dag kommer dithän att man anser kapacitet/hastighet är tillräckligt bra och att investeringskostnaderna blir lägre, vilket skulle göra att man väljer trådlöst vid nyetablering. Det innebär inte att en investering i fiber idag är fel. Ett robust, ekonomiskt och utvecklingsbart fibernät kommer knappast att släckas ner och överges.

 

[gusvo085]

Vilket debatt det blev
alfista är inne på vad jag menar. Bara för att fiber är snabbast så är det inte säkert att det blir dominerande i framtiden. Jag kan se många skäl till att man inte vill vara låst vid en fysisk anslutning. Jag är rätt övertygad om att bandbredden och yttäckningen kommer vara mer än nog på trådlösa anslutningar inom en snar framtid.

för 25 år sedan var inte GSM uppfunnet, vad trådlös dataöverföring var visste ingen. För 10 år sedan fanns inte ipad - ingen hade tänkt tanken. Plattor av olika slag är idag dominerande för hemanvändare, dator som pryl är på väg ut.
Tänk utanför boxen! vi vet inte vad som väntar runt hörnet.

 

[DIY_freak]

för 25 år sedan var inte GSM uppfunnet, vad trådlös dataöverföring var visste ingen. För 10 år sedan fanns inte ipad - ingen hade tänkt tanken. Plattor av olika slag är idag dominerande för hemanvändare, dator som pryl är på väg ut.

NMT kom för ca 34 år sedan och hade möjlighet till dataöverföring. Så kanske du inte visste något om trådlös överföring för 25 år sedan, men uppenbarligen var det andra som visste det.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Internets_historia_i_Sverige
1981 Nordiska mobiltelefonisystemet (NMT) blir tillgängligt. Systemet gör NMT DATA tillgängligt vilket gör det möjlligt att etablera mobil datorkommunikation med specialmodem i en hastighet av 9 - 13 kbps.[42] Uppkopplingen debiterades med dyr samtalstaxa per minut. NMT nätet stängdes ner 31 dec 2007 och ersattes av en digital variant med CDMA2000 teknik och operatören Net 1 med en licens från PTS som går ut 2015.

Det var nog många som tänkt tanken på surfplattor för 10 år sedan, möjligtvis inte du...

http://www.swedroid.se/surfplattor-...a-generationens-barbara-datorer-undersokning/

 

[alfista]

GSM är ju knappast en uppfinning, men om den vore så vore den äldre än 25 år.
Ibland visar det sig i efterhand att man borde hoppat över vissa tekniksteg, ibland inte.
Fortsatt tror jag inte man kommer få anledning att ångra en investering i fiber.

 

[Nerre]

Men jag kan tänka mig att trådlöst en dag kommer dithän att man anser kapacitet/hastighet är tillräckligt bra och att investeringskostnaderna blir lägre, vilket skulle göra att man väljer trådlöst vid nyetablering.

Det blir lite oklart här vilka sträckor du pratar om. En stor majoritet kör "trådlöst" redan idag. WiFi kallas det. Men där används trådlöst bara för den sista biten. Fram till sin router/accesspunkt har man i de flesta fall kabel.

Visst finns det 3G/4G-routrar, även där kan man ju fråga sig varför man inte gör 3G/4G hela vägen utan petar in WiFi?

Svaret på frågorna är såklart begränsningarna i de trådlösa förbindelserna.

 

[lars_stefan_axelsson]

Fysiken rår som sagt ingen på, men ekonomin råder under lagar i ett annat universum.
Rent kapacitets och hastighetsmässigt kommer fiber alltid ha ett försprång gentemot trådlöst, och driftskostnaderna för fiber är också låga. Men jag kan tänka mig att trådlöst en dag kommer dithän att man anser kapacitet/hastighet är tillräckligt bra och att investeringskostnaderna blir lägre, vilket skulle göra att man väljer trådlöst vid nyetablering. Det innebär inte att en investering i fiber idag är fel. Ett robust, ekonomiskt och utvecklingsbart fibernät kommer knappast att släckas ner och överges.

Ja, det är en mera spännande debatt men skall man föra den så får man ha argument även för det.

Jag själv kan inte tänka mig att trådlöst skulle bli så mycket billigare vid nyetablering givet vad man får att det skulle "slå ut" fibernät.

För det första så är de stora landvinningarna vad gäller effektivt frekvensutnyttjande redan tagits hem. Vi är numera mycket nära Shannongränsen. Så skall vi öka överföringshastigheten så krävs det antingen mer spektrum, mindre celler, större riktverkan eller dylikt. (Notera också att större riktverkan bara fungerar i nedlänk, till mobilen. Mobilen har inte plats för en så stor antenn att den själv skulle kunna göra något spännande därvidlag). Jag antar här att man vill ha det mobila systemets fördelar, nämligen rimligt fri placering utan att nödvändigtvis ha "line of sight". Om man ger avkall på det så finns det alldeles utmärkt mikrovågslänksystem på marknaden redan idag. De har inte fått någon större spridning för den här användningen vi pratar om. Av förståeliga skäl...

Vad gäller billigheten så har vi ju levt med Moores lag så länge att vi börjar tro att den inte har något slut. Men, den har redan börjat och flacka av om man ser till exv CPU-utvecklingen, och ju mer avancerad kodning (framförallt spatialt) desto dyrare system behövs. Paradoxalt nog så är det inom optroniken som vi just nu gör de stora landvinningarna, så även om det inte går att utveckla radiotekniken så mycket mer vad gäller beräkningskapacitet per watt/krona i inköp eller vad du vill, så kommer fiberutrustning att bli ännu billigare vad det lider. (Fibern i sig kostar redan "ingenting", så kostnaden där är enbart att sätta spaden i gatan).

Kvar har vi tillgången till spektrum. Men eftersom det är en delad resurs och dessutom kraftigt begränsad. De tekniska landvinningarna vi gör som gör att vi kan använda högre frekvensband billigare, de hjälper inte något vidare eftersom dessa högre frekvensband har allt sämre egenskaper vad gäller utbredning och genomträngning. Paradoxalt nog så är det alltså frekvensband som bara kan fungera bra ihop med en fiberinstallation, eftersom de måste ha ett mycket finmaskigt backhaul-nät. Så även om vi kan få bättre "WiFi"-teknik så kan vi knappast hoppas på så mycket mer "last mile" om man inte sätter picobasen så nära att man lika gärna kunde ha dragit fiber hela vägen fram. (Om någon ändå måste dra fiber i gatan utanför mitt hus, så ser jag helst att man också kopplar in mitt hus på den...)

Det finns några stora allokeringar i trevligare frekvensområden som inte används, framförallt militären har mycket "liggande", men att brotta loss detta frekvensutrymme för civil verksamhet är ju inte gjort i första taget. Vi behöver politisk beslutsamhet och omfattande lagändringar av ett i Sverige sällan skådat slag för att det skall hända. Jag håller inte andan...

Så det finns tekniska/fysikaliska faktorer som sätter hämsko på en kraftig mobildata utveckling.

Sedan så har vi de rent ekonomiskt historiska. Som det sett ut hittills så har ju utvecklingen gått i helt motsatt riktning. Dvs vi har idag dyrare och sämre möjligheter till mobilt bredband än vi hade för bara fem tio år sedan. Att jag kan få högre bandbredd momentant spelar ju ingen roll när min datamängd bara tar slut så mycket fortare. Ser vi till trenden i resten av världen och hur utvecklingen sett ut så ger den ju inte något större hopp om en snar förändring. Tvärtom så är kostnader och begränsningar i datamängder snarast högre/större i utlandet än här.

Skälen till det här är inte bara tekniska, utan tyvärr kulturellt betingade. Telekomoperatörsbranschen stammar ju ur stora statliga monopol med allt vad det innebär av historiskt bagage. Det finns ju spännande forskning som förklarar just varför sådana inte kan ändra riktning även om deras liv beror på det, det enda sättet att få till en varaktig förändring är att de dör av och ersätts av något annat (jmf internet mot de system som telekombranschen själva försökte på dragkraft bakom. Hade inte hela USA stått bakom internets utveckling så hade det inte kommit fram. Inte från telekombranschen/kulturen iaf). Nu handlar det här om infrastrukturinvesteringar, där små aktörer inte har något att hämta, och där det inte ens finns ekonomiskt utrymme för att bygga parallella konkurrerande system. Detta medför ju också att systemen har en stort inslag av insyn och översyn från stadsmakterna, vi får ett politiskt-industriellt komplex, vilket inte heller leder till ökad snabbhet/smidighet. (Jmf. bara vad som krävdes för att få televerket nedlagt. Eller ens att få möjligheten att koppla in sin egen telefon...). Så att telekomföretagen skulle tvingas att överge den kassako som mobil kommunikation är idag, eller att de skulle överge den frivilligt utan att ställa till med en sjuherrans massa liv, inklusive hjälp från sina politiska kontakter och vurmare, det håller jag för otroligt.

Summa summarum, en hel massa fysikaliska, tekniska, historiska, ekonomiska, kulturella och politiska förhållanden samverkar för att vi nog skall vänja oss vid nuvarande sakers tillstånd. Dvs mobilt är ett bra men dyrt och tekniskt/ekonomiskt begränsat komplement till en billigare och "unmetered" fast internetanslutning. Det kommer inte att bli varken billigare, eller särskilt mycket bättre inom överskådlig tid. Så räkna med högre marknadsföringssiffror på snabbheten på anslutningen, men inte att datamängderna kommer att öka, det kommer att bli billigare, eller att möjligheten att använda denna bandbredd end-to-end eller när andar också vill använda den.

 

[lars_stefan_axelsson]

GSM är ju knappast en uppfinning, men om den vore så vore den äldre än 25 år.
Ibland visar det sig i efterhand att man borde hoppat över vissa tekniksteg, ibland inte.
Fortsatt tror jag inte man kommer få anledning att ångra en investering i fiber.

Ja historien bakom GSM börjar ju på tidigt åttiotal, så det har några år på nacken idag. Första nätet var väl precis i början på nittiotalet så man har tom kunnat köra det längre än 25 år.

MEN, grejjen med GSM som många missar är ju inte tekniken, utan att man fick till en gemensam Europeisk standard och att alla förband sig att införa den. (Bla eftersom man såg hur bra en nordisk standard NMT hade fungerat).

Notera också att ekonomisk "girighet" och historiska/kulturella spärrar gjorde att denna tekniska landvinning inte kunde tas i bruk eftersom alla operatörer såg möjligheten att krama ur ohemula summor så fort man faktiskt försökte använda mobilen i hos en annan operatör/land. Det krävdes ju stor politisk vilja för att bryta det, och telekombranschen tog det ju inte stillatigande. Det är ingen slump att även om roamingavgifterna för telefonsamtal nu är rimligare (men fortfarande inte rimliga, om man ser till den tekniska kostnaden) så har vi ju fortfarande fantasikostnader för mobila data. Även om man använder samma operatör (exv. Telenor) i det främmande landet.

Operatörerna blev lite tagna på sängen att en EU-kommissionär (Vivianne Reading) skulle riskera att reta på sig hela den mäktiga telekombranschen för att göra sina väljare glada (bara tanken!). Men när man väl vaknat så rullade man ju fram det tunga artilleriet, så håll inte andan. Det är bara tuffa politiska beslut som kan ändra på det nuvarande systemet och den politiska viljan hittar man inte var som helst. Särskilt inte med det motståndet.

 

[AndersS]

Det byggdes mobila datakomnät till företag parallellt med att NMT lanserades 1981/82, jag påstås i mina dokument varit systemansvarig för ett av dem
Och får om en månad fiberanslutningen inkopplad, för mig ett självklart val. Men i fritidshuset får jag hålla tillgodo med 4G.

 

[alfista]

Jag själv kan inte tänka mig att trådlöst skulle bli så mycket billigare vid nyetablering givet vad man får att det skulle "slå ut" fibernät.
*snip*
Så det finns tekniska/fysikaliska faktorer som sätter hämsko på en kraftig mobildata utveckling.

Sedan så har vi de rent ekonomiskt historiska.

Inget fel i dina tekniska resonemang, men det är ofta många parametrar som styr vilka val man gör. Att trådlöst skulle slå ut fiber på bred front tror jag inte, och inte heller att det nödvändigtvis skulle vara inom ramen för vad vi idag betraktar som mobila nät.
Du nämner mikrovågslänkar och den marknaden bygger på just att man får tillräcklig bandbredd till en lägre investeringskostnad än fiber. Och den utrustningen blir allt mindre, snabbare och billigare. Line of sight är inte längre i alla lägen ett absolut krav.
Telekomvärlden är i många fall smittad av monopoltänket än idag, även helt nya standarder luktar lite möglig källare, och operatörerna drömmer om gamla dar. WiMAX blev ju i mångt och mycket en flopp, men det var intressant att studera just för att det inte var sprunget ur telekomvärlden och inte riktade sig till de operatörerna, och den typen av marknad är inte död.
Jag är med andra ord inte lika övertygad om att trådlöst aldrig kan komma att konkurrera med fiber.

 

[Nerre]

Visst blir utrustningen för mikrovågslänkar mindre och billigare, men snabbare vet jag inte om den blir. Du har alltid problemet med signalvägen.

I en kabel har du hela bandbredden till ditt förfogande, i etern har du begränsad bandbredd och dessutom en massa störningar.

Jämför två mikrovågslänkar med antenner med att koppla ihop dem direkt med en kabel. Vilket tror du ger mest kapacitet och minst störningar?

Vi kan ta en liknelse. Tänkt dig ett torg. Runt torgets kanter sitter det människor. Några av dessa människor vill prata med varandra.

Vilket tror du fungerar bäst?

A: De ropar tvärs över torget till varandra
B: De drar sladdar tvärs över torget och använder telefon?

Vilket av lösningarna klarar att fler och flera vill prata med varandra utan att kapaciteten sänks?

 

[alfista]

Vilket av lösningarna klarar att fler och flera vill prata med varandra utan att kapaciteten sänks?

Vilken lösning som är tekniskt överlägsen har aldrig ifrågasatts.
Men vilken lösning väljer en kommersiell aktör om investeringen är lägre alternativt ger tidigare avkastning genom snabbare etablering, givet att man kan erbjuda pris och prestanda som står sig på marknaden?
Kanske kommer aldrig någon sådan teknik, men jag tror man gör det för enkelt för sig om man tror att det är ett val som i alla lägen avgörs av vilken teknik som ger högst prestanda.

 

[lars_stefan_axelsson]

WiMAX blev ju i mångt och mycket en flopp, men det var intressant att studera just för att det inte var sprunget ur telekomvärlden och inte riktade sig till de operatörerna, och den typen av marknad är inte död.

Ja, jag var med när WiMax utvecklades. Alla var ju "skitskrajja" när datakom skulle komma och äta telekoms lunch. WiFi fanns ju i färskt minne. (På Ericsson så satsade vi ju naturligtvis på "förloraren" Hiperlan istället...)

MEN, jag kommer ihåg när jag var på första presentationen om vad WiMax skulle innehålla. Det visade sig ju då att de inte fattat vad som gjorde TCP/IP-internet-WiFi stort, nämligen att man sket i de svåraste 10%-20%-en av kraven och löste de enkla och billiga 80%-en istället. Svaret på en svår fråga som "hur skall vi fixa det", där "det" var exv. fem niors upptid osv. var helt enkelt "du får lära dig att leva utan det..." Mao så lät man inte "perfekt" vara "tillräckligt bra"s fiende.

WiMax led dock stort av "the second systems effect" dvs, nu skulle man minsann lösa alla de problemen man inte löste i WiFi t ex hand-over och mobilitet (med en mobil som rörde sig i höga hastigheter dessutom). Så det stog ju klart för iaf mig att man då skulle landa i ett system som blev just lika komplext och dyrt som de mobila system vi redan hade. Dessa hade ju dessutom redan sin marknad klar, var igång både tekniskt/marknad/juridiskt osv. osv. så att WiMax skulle hinna ikapp och förbi var ju en riktig högoddsare.

I det här fallet så är det ju fiber i gatan som är den enkla och billiga tekniken som bara löser ett problem men gör det djävligt bra! Radio, speciellt när den skall stödja mobila system, vilket ju ändå behövs, kommer alltid att vara ett komplicerat härke, relativt sett. Vi kommer "alltid" att få bättre smäll för pengarna med fiber.

Sedan så är ju ert argument att den smällen vi kommer få för mera pengar via radio/mobilt kommer att "räcka till", men det finns som sagt en hel räcka av fysikaliska, historiska, juridiska och kulturella skäl till att chansen för det får bedömas som extremt liten.

Vi får se om trettio år. Om vi fortfarande lever då så får ni gärna gräva fram det här inlägget så skall jag äta upp min hatt (nåja Chalmersmössa) om jag har fel.

P.S. Mikrovågslänkar har blivit billigare. De är inte på långa vägar billiga. Och att köra punkt till multipunkt vilket man ju måste om man skall serva ett "last mile" scenario det låter sig inte enkelt göras med nuvarande teknik. Faktum är ju att en av de största kunderna, nämligen mobiloperatörerna går ifrån mikrovågslänkar till/från sina master, till fördel för just fiber.

 

[lars_stefan_axelsson]

Visst blir utrustningen för mikrovågslänkar mindre och billigare, men snabbare vet jag inte om den blir. Du har alltid problemet med signalvägen.

Precis. Ju större riktverkan, alltså mindre spatiala problem, desto högre frekvens behöver man, och desto större problem med strikta krav på line of sight och inget ivägen får man (och multipath och fädning och...). Vilket ju enkelt visas genom att gå i gräns.

Om man helt enkelt lyser med en laser på ett torn så kan man få avsevärd hastighet redan idag, utan att behöva störas av andra som kommunicerar samtidigt. Men om man ändå skall lysa med laser så kan man lösa problemen med fåglar, regn, dimma, och line of sight genom att lysa i änden på en fiber...

 

[Nerre]

Men vilken lösning väljer en kommersiell aktör om investeringen är lägre alternativt ger tidigare avkastning genom snabbare etablering, givet att man kan erbjuda pris och prestanda som står sig på marknaden?
Kanske kommer aldrig någon sådan teknik, men jag tror man gör det för enkelt för sig om man tror att det är ett val som i alla lägen avgörs av vilken teknik som ger högst prestanda.

Men det verkar ju minst sagt skitdumt att skippa fiber idag eftersom det eventuellt kanske om man har riktig tur dyker upp nåt annat om 15 år? Det vettigaste man kan göra är väl att välja det som är mest framtidssäkert av det som finns idag? Och det är fiber.