Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[krfsm]

produktionskostnad och värde
jo, DNV-rapporten har också en graf över den normaliserade produktionskostnaden (LCOE) med justering för elintäkterna – alltså med hänsyn taget till att lokala överskott (och därmed låga priser) kan förekomma när sol- eller vindproduktionen är som störst, och vice versa – studera heldragen och streckad linje för de olika kraftslagen:

[bild]

kanske förvånande [för några] att skillnaden är så förhållandevis liten mellan en rakt beräknad LCOE och LCOE med beaktande av lägre elpriser vid produktionstopparna för de väderberoende kraftslagen

Har du någon koll på hur det viktade globala medelvärdet har räknats ut? Det vore intressant att se skillnader mellan regioner där fossilt är billigt och där det är dyrt (antingen direkt eller via t.ex. koldioxidskatter). I områden där gas eller kol är "nästan gratis" så blir det förstås inte så stor skillnad i elpris när förnybart producerar mycket eller lite - speciellt om det inte når 100%.

trots den ökade investeringskostnaden för att komplettera solkraft med lagring, så ger kombinationen sol+lagring ändå låga LCOE (den streckade kurvan blir till och lägre för den kombon, då överskottet dagtid kan levereras vid andra, dyrare, tidpunkter)

Ja, batterilagring och solceller är en bra kombination. Speciellt som det borde finnas utrymme för förbättringar i både batteriteknik och solcellsteknik. Extra bra i områden där AC är vanligt och solinstrålningen är hög.

Contract for Difference, CfD
är ju en form av statsbidrag men används väl inte speciellt mycket i vårt hörn av världen (Sverige, Norge, Finland, Danmark, baltstaterna, Tyskland, Nederländerna) som bygger sol- och vindkraft på mer eller mindre kommersiella grunder

Anledningen till att jag tar upp det är att det är en av hörnstenarna i EU-kommissionens förslag till elmarknadsreform. Dvs även om det inte är vanligt nu, så ska det bli vanligare.

medan Storbritannien är flitig användare av CfD-konceptet för allehanda elproduktion, och Frankrike vill att deras existerande gamla kärnkraftsflotta och problemtyngda elbolag EdF ska kunna erbjudas CfD-avtal i efterhand av franska staten

Jag kan förstå att Frankrike vill ha det så, givet förutsättningen att det ska ges statsstöd med CfD på bred front, eftersom CfD i stor skala leder till effekten vi sett i Nederländerna med starkt negativa priser när förnybart producerar mycket. Eftersom man inte vill stänga av sina kärnkraftverk så kommer i det läget negativa priser leda till att EdF blöder pengar. I praktiken blir det förstås bara att franska staten flyttar pengar från ena fickan till den andra.

anslutning av havsbaserad vindkraft i Sverige
njae, din länkade kommentar från Svensk Vindenergi sa inte att de primärt vill se "klart och tydligt att staten betalar stamnätet" – utan att de efterfrågade "stabila förutsättningar och långsiktiga spelregler", att det inte är rimligt att regeringar ändrar spelreglerna vartannat år; inte att det viktiga är att anslutningen ska vara subventionerad/betald

Ja, man får förstås läsa mellan raderna.

När det ändrades åt andra hållet så hette det inte "kräver långsiktiga spelregler" utan istället "välkommet beslut att minska anslutningskostnader för havsbaserad vindkraft", med det extra tillägget:

"Vi vill också att Svenska Kraftnät får ett tillägg i sina instruktioner om att bygga transmissionsnät även längre ut i havet, i ekonomisk zon, när det är samhällsekonomiskt motiverat, säger Daniel Badman."

Dvs de vill att staten ska betala så stor del av kakan som möjligt, och när det ändras i en riktning de inte gillar så säger de "det krävs långsiktiga spelregler" istället för "vi vill att staten betalar" eftersom det låter bättre.

De kommer garanterat inte klaga på bristande långsiktighet om det ändras igen åt andra hållet. De är trots allt en branschorganisation som arbetar för sina medlemmars bästa.


Sen kanske det kan vara samhällsekonomiskt lönsamt att bygga ut stamnätet till havs i alla fall. T.ex. genom att bygga hybridnät istället för Hansa Powerbridge, så att man åtminstone får havsvindkraft som bonus istället för bara högre elpriser. Likaså att stabila förutsättningar gör att fler vill chansa på att bygga kraftverk. Men det hindrar inte att Svensk Vindenergi vill att staten ska betala, eftersom det är pengar i fickan på deras medlemmar.

 

[harka]

nej, jag har ingen information om hur de har räknat ut det viktade medelvärdet

jag tänker mig att det kanske mest utslagsgivande är andelen solkraft som de prognostiserat för olika marknader – med en blygsam andel sol- eller vindproduktion påverkas inte elpriserna så mycket, medan det blir mera utpräglat på mer solmogna marknader

LCOE-kurvorna för "sol utan lagring" har legat tätt ihop fram till 2020, för att därefter separera allt mer

jag noterade att skalan på y-axeln i min graf hade fallit bort, så här kommer en repris utav grafen – nu med y-axel (allt annat lika):

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

eftersom CfD i stor skala leder till effekten vi sett i Nederländerna med starkt negativa priser när förnybart producerar mycket

är det så? jag ser inte att CfDer på bred front i sig skulle leda till starkt negativa priser vid överutbud, de låga/negativa priserna lär kunna uppstå både med och utan CfDer

personligen ser jag bekymmer med en utbredd användning av CfDer (förtäckta statssubventioner till nationella industrier som därmed stör marknaden, fastlåsningar och minskad innovation)

Ja, man får förstås läsa mellan raderna.

visst är det så att i en perfekt värld skulle ett "stamnät till havs" vara fördelaktigt för vindkraftsproducenterna – sen kan det bli nästan lite filosofiskt om det vore ett ensidigt gynnande av vindkraften, bara för att andra produktionsslag envisas med att bygga sin produktion på landbacken och där vältra sig i en bekymmersfri tillgång till det landbaserade stamnätet

även om lobbyorganisationen (Svensk Vindenergi) i grunden intar en positiv hållning till att det skulle anordnas anslutningspunkter till havs, så var inte enskilda byggare odelat lika jublande eftersom det införde osäkerheter

till exempel: var skulle sådana anslutningspunkter kunna tänkas förläggas, vilka andra havsvindparker de skulle behöva anpassa sig till, liksom tidplanen för genomförande från SvK

och sådana osäkerheter bidrar till att öka riskerna och driver kostnaderna för havsbaserade vindkraftsprojekt, i vart fall för tidiga vindkraftrallare

men i en ideal värld skulle anslutningspunkterna till havs redan vara tillgängliga och finnas på plats när vindkraftparken är klar för att anslutas och börja leverera el – fast man kan väl säga att erfarenheten inte direkt pekar mot att så skulle vara fallet – men på sikt, någon gång i framtiden, skulle det kunna vara så vist ordnat och då vara en tillgång och gynna tillkomsten av ny elproduktion

 

[O]

Ja det kommer fram mycket intressant i tråden.
Nästan som att man kan säga att det är offtopic att i denna tråd visa på varför det är ekonomisk tveksamt att bygga kärnkraft, nu när tråden heter som den gör.

Det som "behövs för att det skall bli"? Jo, det är väldigt enkelt i teorin. Nu verkar alla, dvs opinion och politiker ha begripit att det behöv byggas kärnkraft, mycket kärnkraft. "Vi" vet alltså vad "vi" vill. Precis som vi vet det i denna tråd.

Men det är ju dock en indikation på vad som kan vara problemet, problem som behöver adresseras för att kärnkraftsuppbyggnad ska starta igen.

Motståndarna har släppt sitt fokus på risker med kärnkraft. Antagligen för att de hade fel.
I stället attackerar man "KKs höga kostnader" och hänvisar till att "marknaden" inte vill bygga för det är inte "lönsamt". KK-ivrarna försöker bemöta detta med att attackera vindkraften med samma argument.
Problemet är att detta är fel metod om man vill att det skall bli någon ny kärnkraft byggd.

 

[O]

Ja, det enda som behövs är att man tar bort marknadsaspekten, staten producerar elen i tillräcklig mängd och alla är glada, då blir produktionsanläggningarna infrastruktur och det gör inget att några är dyrare och några billigare.

Precis detta är nu lösningen. Vill man ha kärnkraft bör man alltså inte diskutera vad det kostar att bygga eller vad det kostar att producera. Det viktiga är budskapet att kärnkraft är så viktig för den är en nödvändig del av en energiinfrastruktur.

Kärnkraftbaserad energiinfrastruktur är nödvändig för :

• leveranssäker el
• stabilt elpris, dvs stabilt maxpris när det inte blåser
• att kunna bygga mer vindkraft för den som vill
• att kunna ladda våra elbilar på vintern
• att kunna ersätta miljöskadlig och hälsoskadlig vedeldning med värmepumpar eller tom direktverkande el
• och inte minst för
  att långsiktigt och hållbart klara miljö och klimatmål

Denna infrastruktur måste bekostas av staten eller garanteras med statliga garantier i stil med hur det funkar med friskolor mm. Det får tas på skatten. Vilket naturligtvis inte är något problem det blir som med andra nödvändigheter, som sjukvård, polis, vägar, järnvägar, flygplatser, militär. Staten har råd, för det är ändå vi skattebetalare som betalar i slutändan.

Bottom line
Det är ett tekniskt system som vi vet hur det skall konstrueras sedan ca 50år. Nu har 4 komponenter i systemet försvunnit och behöver ersättas med moderna kompatibla av senaste snitt. Dessutom behöver systemet byggas ut med fler sådana komponenter. För att vara robust och pålitligt i hela landet.

Efter ett förlorat år av svamlande verkar nu regeringen komma till skott med energiinfrastrukturen.
Låt oss fokusera på behoven och låt staten beordra Vattenfall att lösa dem.

 

[djac]

Precis detta är nu lösningen. Vill man ha kärnkraft bör man alltså inte diskutera vad det kostar att bygga eller vad det kostar att producera. Det viktiga är budskapet att kärnkraft är så viktig för den är en nödvändig del av en energiinfrastruktur.

Kärnkraftbaserad energiinfrastruktur är nödvändig för :

• leveranssäker el
• stabilt elpris, dvs stabilt maxpris när det inte blåser
• att kunna bygga mer vindkraft för den som vill
• att kunna ladda våra elbilar på vintern
• att kunna ersätta miljöskadlig och hälsoskadlig vedeldning med värmepumpar eller tom direktverkande el
• och inte minst för
  att långsiktigt och hållbart klara miljö och klimatmål

Denna infrastruktur måste bekostas av staten eller garanteras med statliga garantier i stil med hur det funkar med friskolor mm. Det får tas på skatten. Vilket naturligtvis inte är något problem det blir som med andra nödvändigheter, som sjukvård, polis, vägar, järnvägar, flygplatser, militär. Staten har råd, för det är ändå vi skattebetalare som betalar i slutändan.

Bottom line
Det är ett tekniskt system som vi vet hur det skall konstrueras sedan ca 50år. Nu har 4 komponenter i systemet försvunnit och behöver ersättas med moderna kompatibla av senaste snitt. Dessutom behöver systemet byggas ut med fler sådana komponenter. För att vara robust och pålitligt i hela landet.

Efter ett förlorat år av svamlande verkar nu regeringen komma till skott med energiinfrastrukturen.
Låt oss fokusera på behoven och låt staten beordra Vattenfall att lösa dem.

Vattenfall är inte staten och om staten ska driva en anläggning så måste de lösa in alla och dessutom avveckla marknaden, det har inte regeringen föreslagit.

Att låta skattebetalarna stå för fiolerna men tanka ut vinsterna via sina kompisar är iofs vanligt men inget jag kan förorda.

 

[O]

Precis. Hur gör man ett "friskolesystem" men låter staten (vi som betalar) behålla kontroll och besparing (den sk vinsten). Pengarna skall gå till oss som betalar (skatt) och inte till politiker, kompisar och knarkgäng.

Det är sådana här grejer som man måste fokusera debatten på. Alltså HUR energiinfrastrukturen skall organiseras och finansieras.

I första hand på hur den skall organiseras. De tekniska frågorna för att distribuera leveranssäker el till alla förbrukare av alla typer i hela landet. Var reaktorerna skall placeras. Hur många som behövs. När de behövs.

När man bytt fokus till att diskutera hur kärnkraften skall implementeras i energiinfrastrukturen på bästa sätt är man nästan i mål, för då har man redan underförstått accepterat och beslutat att man skall ha kärnkraft. Och därmed att man har råd att betala vad det kostar. Och det var väl den uppgiften som skulle lösas.

 

[Nötegårdsgubben]

Vattenfall är inte staten

Jo, det är 100 % statligt.

 

[Claes Sörmland]

Jo, det är 100 % statligt.

Och regeringen tillsätter styrelsen. Det var så den förra regeringen lyckades få kärnkraftsnedläggning prioriterad i Vattenfall och den nya försöker få upp kärnkraft på Vattenfalls agenda igen.

 

[Mikael_L]

Om/när staten bygger kärnkraft så finns det ju såklart en risk att kärnkraften i sig är olönsam och vi alla betalar det genom skattsedeln, eller genom försämrad skola, vård, polis osv.
Medan privata aktörer tar hand om de lönsamma delarna av kraftsystemet.

Men det går ju genom på det sätt som ekonomisk politik har förts i landet i 30 år.
"Privatisera vinster och socialisera förluster.och exploatera gemensamma resurser "

 

[harka]

Precis detta är nu lösningen. Vill man ha kärnkraft bör man alltså inte diskutera vad det kostar att bygga eller vad det kostar att producera. Det viktiga är budskapet att kärnkraft är så viktig för den är en nödvändig del av en energiinfrastruktur.

Kärnkraftbaserad energiinfrastruktur är nödvändig för :

• leveranssäker el
• stabilt elpris, dvs stabilt maxpris när det inte blåser
• att kunna bygga mer vindkraft för den som vill
• att kunna ladda våra elbilar på vintern
• att kunna ersätta miljöskadlig och hälsoskadlig vedeldning med värmepumpar eller tom direktverkande el
• och inte minst för
  att långsiktigt och hållbart klara miljö och klimatmål

Denna infrastruktur måste bekostas av staten eller garanteras med statliga garantier i stil med hur det funkar med friskolor mm. Det får tas på skatten. Vilket naturligtvis inte är något problem det blir som med andra nödvändigheter, som sjukvård, polis, vägar, järnvägar, flygplatser, militär. Staten har råd, för det är ändå vi skattebetalare som betalar i slutändan.

Bottom line
Det är ett tekniskt system som vi vet hur det skall konstrueras sedan ca 50år. Nu har 4 komponenter i systemet försvunnit och behöver ersättas med moderna kompatibla av senaste snitt. Dessutom behöver systemet byggas ut med fler sådana komponenter. För att vara robust och pålitligt i hela landet.

Efter ett förlorat år av svamlande verkar nu regeringen komma till skott med energiinfrastrukturen.
Låt oss fokusera på behoven och låt staten beordra Vattenfall att lösa dem.

vilken tur att den svenska opinionen är så påläst och väl införstådda med kostnadsbilden och hur den europeiska elsituationen ser ut om 15 år...

och att det är just kärnkraft som är svaret på alla frågor

att säga att något som fungerade för femtio år sedan och därför skulle vara av Gud givet och det enda sanna 60 år senare på 2030-talet som kan uppfylla din kravlista – det skulle jag närmast kalla tondövt

 

[djac]

Jo, det är 100 % statligt.

Det är två olika ord, Vattenfall är ett företag, det är ingen förvaltningsmyndighet.

 

[Mikael_L]

Om/när staten bygger kärnkraft så finns det ju såklart en risk att kärnkraften i sig är olönsam och vi alla betalar det genom skattsedeln, eller genom försämrad skola, vård, polis osv.
Medan privata aktörer tar hand om de lönsamma delarna av kraftsystemet.

Men det går ju genom på det sätt som ekonomisk politik har förts i landet i 30 år.
"Privatisera vinster och socialisera förluster.och exploatera gemensamma resurser "

Ändock håller jag med om att ifall det ska bli byggt någon Svensk ny kärnkraft måste nog staten blanda sig i på något vis.
Ty det är ju väldigt tydligt att aktörerna med pengar bygger annat än kärnkraft.

Jag är dock lite rädd att ifall det görs fel så kommer det bara bli ett väldigt dyrt äventyr för skattebetalarna, som dränerar statskassan på både en full militär budget plus polisens budget, medan de privata aktörerna plockar russinen ur kakan och kör den vinstgivande delen av elproduktionen.

Visst vill jag ha kärnkraft, men jag vet inte om den är värd vilket pris som helst.

edit:
Jag tror det måste göras något mer/annat ... också.
Något med ersättningsmodeller för olika kraftslag, eller kanske hur bud på Nordpool går till eller så. Missförstå mig inte, jag har precis noll med förslag, det är bara att jag tror att exakt dagens modell + statligt byggd kärnkraft blir en ekonomisk smäll av historiska mått för oss skattebetalare.

 

[djac]

Ändock håller jag med om att ifall det ska bli byggt någon Svensk ny kärnkraft måste nog staten blanda sig i på något vis.
Ty det är ju väldigt tydligt att aktörerna med pengar bygger annat än kärnkraft.

Jag är dock lite rädd att ifall det görs fel så kommer det bara bli ett väldigt dyrt äventyr för skattebetalarna, som dränerar statskassan på både en full militär budget plus polisens budget, medan de privata aktörerna plockar russinen ur kakan och kör den vinstgivande delen av elproduktionen.

Visst vill jag ha kärnkraft, men jag vet inte om den är värd vilket pris som helst.

edit:
Jag tror det måste göras något mer/annat ... också.
Något med ersättningsmodeller för olika kraftslag, eller kanske hur bud på Nordpool går till eller så. Missförstå mig inte, jag har precis noll med förslag, det är bara att jag tror att exakt dagens modell + statligt byggd kärnkraft blir en ekonomisk smäll av historiska mått för oss skattebetalare.

Vi vill, av olika anledningar, ha kärnkraft men frågan är varför, fick ställa mig den själv faktiskt.

För min del kan jag nog säga att det delvis handlar om att jag tycker att det behövs mer elproduktion i södra Sverige, dvs balans och redundans, sen tycker jag att det kan vara bra som ersättning för de reaktorer som ju snart faller över kanten och behöver avvecklas.

Vi har ju bevisligen tillräcklig produktion som helhet så att ytterligare bara öka denna är ju meningslöst och att med kärnkraft möta eventuella extrema elbehov från industrin kan vi nog glömma, den elen blir alldeles för dyr för att användas till det, då faller hela projektet innan det ens startat.

Strategisk och som en dyr exklusiv pusselbit i det regionala energipusslet har det sin plats (tror jag).

Jag är extrem motståndare till någon sorts planekonomisk lösning där skattepengar skyfflas över till redan lönsamma företag, där måste jag vara lite svart/vit, inte ännu en pseudomarknad för mig tack.

 

[Nötegårdsgubben]

Det är två olika ord, Vattenfall är ett företag, det är ingen förvaltningsmyndighet.

Hårklyveri. Såväl förvaltningsmyndigheter som statliga bolag styrs av regeringen. Och som @Claes Sörmland gav exempel på är Vattenfall regeringar av olika färg varit inne och petat i i syfte att få sina politiska preferenser prioriterade.

 

[djac]

Hårklyveri. Såväl förvaltningsmyndigheter som statliga bolag styrs av regeringen. Och som @Claes Sörmland gav exempel på är Vattenfall regeringar av olika färg varit inne och petat i i syfte att få sina politiska preferenser prioriterade.

Nej, det är stor skillnad, om Sverige börjar driva Vattenfall som en myndighet så kommer vi drabbas av EU och i slutändan får vi sätta Vattenfall till försäljning.