Du skrev så här: "Abslut men ingen teknik i värden kan göra icke planerbar energi planerbar"AndersMalmgren skrev:
Du kan inte komma dragandes med vattenkraft efter som det är en teknik i världen. Du har uteslutet vattenkraft.
Du vet väl vad du skriver?
(Det är på tok för många i tråden som inte vet vad dom skriver så jag betackar mig för ytterligare en).
Det är tom så att man kan få kärnkraft adaptiv genom att lägga lagring efter den. DÅ kan den möta efterfrågan. Det är en sak som skulle göra kärnkraften användbar.
Kärnkraft räknas som planerbart. Men det är lite som när Henry Ford sa att man kunde få T-forden i vilken färg som helst. Bara man valde svart. Den är planerbar så länge man planerar max effekt.
En liten detalj som planerbarts-fundamentalisterna ignorerar till 100% är att förbrukningen inte är planerbar. Försöker man möta förbrukningen med kärnkraft kommer nätfrekvensen gå åt skogen och nätet koppla ned.
Man behöver adaptiv elproduktion som kan möta variationerna i förbrukning. Den elproduktionen får man från lagrad energi.
So what? Antingen finns teknik eller så finns den inte.
Lönsamhet styrs mer av skatter och regleringar.
I Sverige har man reglerat bort lönsamheten genom att införa 60 öre i böter om jag köper när det är billig och säljer när det är dyrt. Det är väldigt tydligt att staten här vill ha stora prisvariationer. Det visar dom i handling.
Renoverare
· Stockholm
· 18 479 inlägg
På en nivå som gör det använtbart i produktionssyfte.D daVinci skrev:
Jag tycker vi kollar in den stolta franska elproduktionen med just nu cirka 51000MW kärnkraft.
Vive la France!
https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source
Vive la France!
https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source
Ja på denna site är det lätt att se vilka länder som gör och gjort rätt
https://app.electricitymaps.com/map/24h
Man kan ändra på diverse kontroller och kolla ögonblicksbilder, medelvärden över lite tid, och bakåt i tiden.
Spanien är ett spännande land, för 20 år sedan så såg de väl ut ungefär som Tyskland, eldade mycket kol och gas.
Nu med ordentliga satsningar på vind och sol så har de börjat närma sig att bli ett av de bästa länderna i Europa.
Men så häromdagen upplyste någon mig om att de har tänkt börja stänga ner sin kärnkraft med början 2027 - idioter.
Nu när de äntligen ser ut att kunna bli ganska CO2-fria, så ska de återgå till viss del till den skiten ...
Vad gäller Frankrike,, och många andra länder i Europa.
Denna karta visar bara CO2 från framställning av el, Frankrike bränner rätt mycket naturgas i form av uppvärmning, varmvatten, gasspisar osv.
Och som sagt, det gäller många länder på kontinenten.
Så det är ofta inte riktigt lika bra som det ser ut. (om man jämför med t.ex. våra nordiska länder)
https://app.electricitymaps.com/map/24h
Man kan ändra på diverse kontroller och kolla ögonblicksbilder, medelvärden över lite tid, och bakåt i tiden.
Spanien är ett spännande land, för 20 år sedan så såg de väl ut ungefär som Tyskland, eldade mycket kol och gas.
Nu med ordentliga satsningar på vind och sol så har de börjat närma sig att bli ett av de bästa länderna i Europa.
Men så häromdagen upplyste någon mig om att de har tänkt börja stänga ner sin kärnkraft med början 2027 - idioter.
Nu när de äntligen ser ut att kunna bli ganska CO2-fria, så ska de återgå till viss del till den skiten ...
Vad gäller Frankrike,, och många andra länder i Europa.
Denna karta visar bara CO2 från framställning av el, Frankrike bränner rätt mycket naturgas i form av uppvärmning, varmvatten, gasspisar osv.
Och som sagt, det gäller många länder på kontinenten.
Så det är ofta inte riktigt lika bra som det ser ut. (om man jämför med t.ex. våra nordiska länder)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 006 inlägg
Ja, det är som sagt bara tre länder (av någon betydelse) i världen som har haft CO2 fri (eller iaf nära nog) elproduktion någon längre tid och de är Norge, Sverige och Frankrike.Mikael_L skrev:
(Jag räknar bort Islands enda geotermiska värmekraftverk, eller om det är ett kraftvärmeverk, eftersom de är för små. Hela Islands befolkning får med råge plats i Göteborg.)
Av detta kan man dra slutsatsen att lösningen med nuvarande teknik är ganska enkel. Så mycket vattenkraft man kan med, och sedan resten kärnkraft. Vilket i Norges fall leder till ingen kärnkraft alls, och i Frankrikes nästan bara kärnkraft, med Sverige någonstans i mitten.
Och som en tanke så anslöts Frankrike Flamanville 3 till nätet för bara några dagar sedan. Ja, det tog tid och kostade extra pengar, det gör det att återindustrialisera en hel sektor av ekonomin som Macron sade, men skam den som ger sig. Så nu har de (snart) 1600 MW EPR att lägga till de övriga.
Här ser man ju problemet med sol-/vindkraft som en del av elmixen. Ska man köra fossilfritt så får man börja med att dimensionera för årets sämsta dag, dvs en kall vinterdag utan varken sol eller vind. Detta behöver då täckas upp med hjälp av vatten- och kärnkraft.
Med det som utgångsläge har vi då ett system som klarar av att förse oss med den el vi behöver vid varje given tidpunkt.
När vi nu lägger till sol- och vindkraft i systemet "för att producera" billig energi, men vi har kvar ovan anläggningar, eftersom det dimensionerande scenariot inte kan tillgodoräkna sig någon energi från varken sol- elller vindkraft. Problemet är nu att både vatten och vindkraft främst dras med fasta kostnader, så pengarna de inte längre kan få in när solen lyser eller vinden blåser måste istället tas igen på en mörk vindstilla dag. Dvs, elpriset måste höjas de "dåliga" dagarna för att kompensera för det sänkta priset "bra" dagar, eller så blir det ekonomistiskt vansinne att tillhandahålla kraftverken som behövs en vindstilla januari natt.
Det enda sol- och vindkraft i det läget faktiskt kan hjälpa till med är att flytta förbrukning över säsongen för vattenkraften, men det innebär också att mängden sol-/vindkraft i systemet där de faktiskt tillför nytta är uppåt begränsat av mängden vattenkraft.
Om man faktiskt vill köra fossilfritt dvs, är man villig att elda kol, olja osv för att hantera värstafalls scenariot så hjälper såklart vind och sol till att hålla nere mängden fossilt, men det känns rätt dumt att bygga vindkraft för att gynna en fossil "effektreserv".
Så det är där vägvalet finns i min värld, antingen fortsätter vi på det gröna spåret med vind- och solkraft, och bygger in oss i ett fossilt reservkraftsberoende, för att sen minimera mängden fossilt som faktiskt behöver användas kan vi då massivt bygga ut näten i förhoppningen att det blåser någon annanstans, lång bort, under dessa vindstilla vinterdagar, vilket såklart bidrar till inte insignifikanta nätförluster om vi ska transportera el hundratals mil, och såklart då kräver att vindkraften är massivt överdimenensionerad överallt eftersom den ska kunna täcka upp när stora delar av norra europa har vindstilla samtidigt, Alternativ hoppas vi på lagring i olika format, där kostnaden för batterilagring i dagsläget ligger över vad produktionskostnaden för ny kärnkraft subventioneras till, och såklart också leder till förluster vid i/ur laddning. Samma problem lider konvertering till/från vätgas med, och de flesta andra tänkbara system för att lagra någon större mängd energi. (pumpkraftverk vid existerande lokalt gynnsamma geografiska förutsättningar är väl undantaget, men får förunnat)
Det andra alternativet är då att investera i kärnkraft och behålla vattenkraften för att hantera variationer i förbrukning, med lagom mängd vind/sol för att maximera nyttan av existerande vattenkraft. Det har fördelen att näten inte behöver byggas ut för att på stor skala transportera energi, utan varje kärnkraftverk tillgodoser ett lokalt områdes behov i första hand. Mindre reaktorer i form av SMR bidrar givetvis ännu mer i den riktningen, och kan man placera dem närmre större städer och kombinera med att producera fjärrvärme ser kalkylen ännu bättre ut.
Jag har givet ovan svårt att se hur någon kan välja att fortsätta tro på vind-/solkraft i större skala, ännu lustigare blir det när man ser till politiskt hemvist på de flesta motståndarna, då de ofta även är emot privata friskolor eftersom "de plockar russinen ur kakan" genom att de svaga eleverna blir kvar i de kommunala skolorna, som med sviktande elevunderlag får allt svårare ha en väl fungerande verksamhet, och samtidigt inte ser att det är precis vad sol-/vindkraft gör mot elsystemet också. Man hittar en möjlighet att känna lätta pengar med låga investeringar, och låter de svåra dagarna vara någon annans problem, och driver därmed upp den totala kostnadsbilden för samhället för att själv tjäna lätta pengar.
Sol-/vindkraft är för elsystem vad friskolor är för skolsystemet, minus aspekten att friskolor skapar ett individuellt val för eleverna som jag anser har ett stort egenvärde, därför är jag trots det för kärnkraft och för friskolor. Men frågan är densamma i grunden, hur kan vi maximera nyttan och minimera kostnaden för systemet som helhet, oavsett om det är skolsystemet eller elsystemet.
Med det som utgångsläge har vi då ett system som klarar av att förse oss med den el vi behöver vid varje given tidpunkt.
När vi nu lägger till sol- och vindkraft i systemet "för att producera" billig energi, men vi har kvar ovan anläggningar, eftersom det dimensionerande scenariot inte kan tillgodoräkna sig någon energi från varken sol- elller vindkraft. Problemet är nu att både vatten och vindkraft främst dras med fasta kostnader, så pengarna de inte längre kan få in när solen lyser eller vinden blåser måste istället tas igen på en mörk vindstilla dag. Dvs, elpriset måste höjas de "dåliga" dagarna för att kompensera för det sänkta priset "bra" dagar, eller så blir det ekonomistiskt vansinne att tillhandahålla kraftverken som behövs en vindstilla januari natt.
Det enda sol- och vindkraft i det läget faktiskt kan hjälpa till med är att flytta förbrukning över säsongen för vattenkraften, men det innebär också att mängden sol-/vindkraft i systemet där de faktiskt tillför nytta är uppåt begränsat av mängden vattenkraft.
Om man faktiskt vill köra fossilfritt dvs, är man villig att elda kol, olja osv för att hantera värstafalls scenariot så hjälper såklart vind och sol till att hålla nere mängden fossilt, men det känns rätt dumt att bygga vindkraft för att gynna en fossil "effektreserv".
Så det är där vägvalet finns i min värld, antingen fortsätter vi på det gröna spåret med vind- och solkraft, och bygger in oss i ett fossilt reservkraftsberoende, för att sen minimera mängden fossilt som faktiskt behöver användas kan vi då massivt bygga ut näten i förhoppningen att det blåser någon annanstans, lång bort, under dessa vindstilla vinterdagar, vilket såklart bidrar till inte insignifikanta nätförluster om vi ska transportera el hundratals mil, och såklart då kräver att vindkraften är massivt överdimenensionerad överallt eftersom den ska kunna täcka upp när stora delar av norra europa har vindstilla samtidigt, Alternativ hoppas vi på lagring i olika format, där kostnaden för batterilagring i dagsläget ligger över vad produktionskostnaden för ny kärnkraft subventioneras till, och såklart också leder till förluster vid i/ur laddning. Samma problem lider konvertering till/från vätgas med, och de flesta andra tänkbara system för att lagra någon större mängd energi. (pumpkraftverk vid existerande lokalt gynnsamma geografiska förutsättningar är väl undantaget, men får förunnat)
Det andra alternativet är då att investera i kärnkraft och behålla vattenkraften för att hantera variationer i förbrukning, med lagom mängd vind/sol för att maximera nyttan av existerande vattenkraft. Det har fördelen att näten inte behöver byggas ut för att på stor skala transportera energi, utan varje kärnkraftverk tillgodoser ett lokalt områdes behov i första hand. Mindre reaktorer i form av SMR bidrar givetvis ännu mer i den riktningen, och kan man placera dem närmre större städer och kombinera med att producera fjärrvärme ser kalkylen ännu bättre ut.
Jag har givet ovan svårt att se hur någon kan välja att fortsätta tro på vind-/solkraft i större skala, ännu lustigare blir det när man ser till politiskt hemvist på de flesta motståndarna, då de ofta även är emot privata friskolor eftersom "de plockar russinen ur kakan" genom att de svaga eleverna blir kvar i de kommunala skolorna, som med sviktande elevunderlag får allt svårare ha en väl fungerande verksamhet, och samtidigt inte ser att det är precis vad sol-/vindkraft gör mot elsystemet också. Man hittar en möjlighet att känna lätta pengar med låga investeringar, och låter de svåra dagarna vara någon annans problem, och driver därmed upp den totala kostnadsbilden för samhället för att själv tjäna lätta pengar.
Sol-/vindkraft är för elsystem vad friskolor är för skolsystemet, minus aspekten att friskolor skapar ett individuellt val för eleverna som jag anser har ett stort egenvärde, därför är jag trots det för kärnkraft och för friskolor. Men frågan är densamma i grunden, hur kan vi maximera nyttan och minimera kostnaden för systemet som helhet, oavsett om det är skolsystemet eller elsystemet.
Redigerat:
Ett antal år till kan man i ganska rask takt minska mängden fossilt genom att ersätta med sol/vind så det fossila får alltmer rollen som reservkraft.
Med resultat att vi bränner allt mindre fossilt på årsbasis.
Men priset för denna "reservkraft" lär ju dock gå upp per MWh, ju mer sällan de får producera.
Men till sist funkar ju inte detta heller, för att få bort det fossila helt så hamnar vi ju den situation som ajn82 skissar upp som framtid.
Och där har vi den riktigt svåra nöten att lösa.
På vägen kommer vi skapa mer efterfrågeflexibilitet, kanske någon form av lagring som kanske åtminstone gör problemet aningen mindre osv.
Men till sist hamnar vi hur som helst där.
Jag vågar inte tro på att något sådant teknologiskt genombrott sker vad gäller lagring, att det är det jag går och tror på.
Ja det skulle möjligen kunna vara någon slags e-bränslen då.
Men då kan jag lika gärna hoppas på att fusionskraften har blivit etablerad, eller att människan har knäckt hur man gör syntetisk fotosyntes så det droppar bensin från framtidens solcellspaneler.
Med resultat att vi bränner allt mindre fossilt på årsbasis.
Men priset för denna "reservkraft" lär ju dock gå upp per MWh, ju mer sällan de får producera.
Men till sist funkar ju inte detta heller, för att få bort det fossila helt så hamnar vi ju den situation som ajn82 skissar upp som framtid.
Och där har vi den riktigt svåra nöten att lösa.
På vägen kommer vi skapa mer efterfrågeflexibilitet, kanske någon form av lagring som kanske åtminstone gör problemet aningen mindre osv.
Men till sist hamnar vi hur som helst där.
Jag vågar inte tro på att något sådant teknologiskt genombrott sker vad gäller lagring, att det är det jag går och tror på.
Ja det skulle möjligen kunna vara någon slags e-bränslen då.
Men då kan jag lika gärna hoppas på att fusionskraften har blivit etablerad, eller att människan har knäckt hur man gör syntetisk fotosyntes så det droppar bensin från framtidens solcellspaneler.
Men dom som följdes med i köpet har varit med och designat BWRX-300 som nu byggs i 🇨🇦 och kan vara aktuellt för ett kluster om 4 st i Ringhals.P paralun skrev:
I grunden är BWRX-300 1/5 del av Oskarshamn O3 men ångventiler och pumpar är flyttade till reaktorkärlet och därmed enklare/billigare konstruktioner.
https://karnteknik.se/aktiviteter/nyhetsarkiv/valkommen-till-en-traff-med-mannen-bakom-bwrx-300
https://omni.se/amerikansk-karnkraftsjatte-gillar-vara-chanser-i-sverige/a/5EOK1m
https://karnteknik.se/aktiviteter/nyhetsarkiv/larorikt-seminarium-om-bwrx-300
Läs och begrunda!
Redigerat:
Jo Christer Dahlgren vet verkligen vad han pratar om och jovisst är det en ren nedskalning.L Leif i Skåne skrev:
Nackdelen med en BWRX-300 är att det är en kokare, Westinghouse verkar ha fått upp farten med sin AP-300, tryckvatten.
https://westinghousenuclear.com/energy-systems/ap300-smr
https://www.nrc.gov/reactors/new-re.../pre-application-activities/westinghouse.html
Bra med konkurrens iaf!
Pumpkraftverk finns det ganska gott om. Som används måste jag kanske lägga till.
Sedan byggs det batterilager som aldrig förr. Dock är de bara lönsamma för kortare tider. De slår ut användning av naturgas. Och desto billigare batterierna blir, desto längre tid är det lönsamt att använda batteri istället för naturgas.
Och ja, batterilager används.
0,4 GWh "elproduktion" via pumpkraftverk i Sverige
https://growsverige.se/2023/09/08/hur-mycket-pumpkraft-finns-i-varlden/
Jämfört med total elproduktion på 163 GWh i Sverige
När jag letar efter batterilager hittar jag bara installerad effekt, inte total installerad lagring, vilket väl säger rätt mycket om hur mycket energi de kan lagra. Det är vad jag förstår inte en lösning som ens är i närheten av att kunna spara energi för senare användning, utan det är en snabb effektreserv för att hantera transienta förlopp i elnätet.
https://growsverige.se/2023/09/08/hur-mycket-pumpkraft-finns-i-varlden/
Jämfört med total elproduktion på 163 GWh i Sverige
När jag letar efter batterilager hittar jag bara installerad effekt, inte total installerad lagring, vilket väl säger rätt mycket om hur mycket energi de kan lagra. Det är vad jag förstår inte en lösning som ens är i närheten av att kunna spara energi för senare användning, utan det är en snabb effektreserv för att hantera transienta förlopp i elnätet.
I Västerås så tar man i bruk ett varmvattenlager som har så pass energiinnehåll att det kan förse Västerås med fjärrvärme under en vecka (vill jag minnas att det var). Och så kan man producera el till 100% från sitt kraftverk under tiden. Ska detta höra till vattenkraft då kanske? Kärnkraft är det väl inte.A ajn82 skrev:
Om några år har Vattenfall fått ändan ur vagnen och fått igång Juktan, som kan generera ca 350 MW (kommer inte ihåg exakt). Och pumpkraft får kanske sägas höra till vattenkraft. Det är iaf nära.
Tittar man på hur mycket effekt som kan behöva importeras för Sverige i besvärliga fall så täcker Juktan upp mycket av det.
Det är ju en viktig sak du skriver där. Produktionen måste anpassa sig till den synnerligen varierande förbrukningen.A ajn82 skrev:
Det som behövs är således mycket variabel elproduktion. Adaptiv som jag brukar skriva.
Konstant uteffekt är bara ett stort problem.
Ett över tiden variabelt elpris leder till att prisarbitrage är lönsamt. Dvs Nisse köper el när det är billigt, lagrar och säljer sedan när det är dyrt. Det plattar ut priset över tiden.A ajn82 skrev:
Det eliminerar väsentligen det "problem" du beskriver.
Det blir kvar en prisvariation som är priset för att lagra. Och det kommer marknadskrafterna pressa ned i en marknadsekonomi. För varje år som går kommer variationerna i elpris att minska.
Problemet just nu är att staten bötfäller och hindrar med div regleringar marknaden från att jämna ut priset. Så vi har inte något prisarbitrage att tala om.
Problemet är statens mani på att reglera och beskatta.
Något förbryllad över den kommentaren. Jag räknade nyligen på summan av sol+vind i Tyskland och det är ungefär likartad produktion i TWh för varje månad.A ajn82 skrev:
Solel ger mindre på vintern men då ger vindkraften mer. Och vv.
Jag vill gärna ge credit för att du är ärlig där och medger att det handlar om känslor. Och känslobaserade preferenser.A ajn82 skrev:
Det finns olika egenskaper man kan vara intresserad av.A ajn82 skrev:
Antingen:
A) ett ett centraliserat och mycket störkänsligt system med stora single points of failure.
B) ett distribuerat robust system med många små utspridda enheter där failure för en ger försumbar påverkan.
Av någon mystisk anledning så ser jag inte detta diskuteras i den här tråden. Trots att jag lyft detta några ggr.
För egen del föredrar jag alt B) alla dagar i veckan.
Ja, det är på gång. Xlinksprojektet har jag lyft några ggr. Det gör just det du beskriver. Man har sol, vind, och batterilager i Marocko och drar HVDC kablar till England. Uppenbarligen är inte energiförlusterna så besvärande. Trots långa kablar. Sägs fixa ca 8% av elförbrukningen i SB. Även i Tyskland har man uttryckt intresse av att få vara med. Tror att Xlinks duckade för det och koncentrerar sig på England just nu. Någon annan kan ju dra en kabel från Devon till anslutningspunkt i Tyskland då. Men givet SB's elpriser så skulle nog Tyskland då få exportera till England. Blir nog inget med det.A ajn82 skrev:
Kul projekt.
Nuscale har en godkänd SMR och kunden hoppade av deras idaho-projekt, varvid dom har kapacitet att bygga det någon annanstans. T ex i Sverige.A ajn82 skrev:
Jag har föreslagit att de som är sugna på kärnkraft går ihop och kapitaliserar ett företag här i Sverige och bygger Idahoprojektet här.
Gick på ca 94 mdr och gav väl 450MW?
Bara tuta och köra. Men helt obegripligt så verkar ingen göra det?
Möjligt. Jag känner inte igen mig då jag bara vill ha privata skolor rakt av. (Privat sektor i världen har de senaste åren utvecklat snorbillig högkvalitativ utbildning. Under tiden har offentlig sektor gjort, ja vad då?, ingenting. Offentlig sektor är extremt olämplig att sköta utbildning).A ajn82 skrev:
Jag har uppfattningen att det är mer "kommunister" som är sugna på kkv. Det är centrala lösningar som matchar just statlig styrning. Det "känns" bra för dom. Och det är hur det känns som har betydelse. Fakta och logik är bara störande. Eller förolämpande som några i forumet skrivit.
Den distribuerade lösningen med utspridda små producenter lär nog lukta marknadskonomi för mycket för dom.
Det beror ju på hur energin du lagrar har producerats, precis som pumpkraftverk då det är ett energilager snarare än något som producerar "ny" energi.D daVinci skrev:
13 GWh lagrar det, vilket är imponerande, men så tar det också upp 300 000 kubik, men har man det över sen innan finns det såklart ekonomi i att återanvända det.
Räcker tydligen upp till två veckor vid milt väder
Redigerat:
I just deras fall så producerar dom såväl värme och el. Så dom kan producera mer värme (och lagra) och mindre el när elpriset är lågt och producera mer el och mindre värme när elpriset är högt. Har för mig det var 1 GWh mer el per år dom räknade med att kunna generera. Gör dom det när det är lite dyrare el och får 100 öre/kWh så blir det bra förtjänst. (Förekommer värmeförluster också. Oklart hur stora de blir när berget värmts upp. Men de får man då subtrahera).A ajn82 skrev:
Finns fler kommuner som har tomma bergrum i liknande situation som tittar på detta. Och i Finland byggs ett stort värmelager. Går nog få ekonomi i det. Även om man inte har någon egen elproduktion. Bör ju gå bra att värma med inköpt el när den är billig.