Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[JockeHX]

Ja England kör det racet just nu, men då förseningar och kostnader nu skenar blir många oroliga.

Men å andra sidan, vad ska länder som inte har vattenkraft i närheten av samma mängd som Sverige och Norge komplettera sin vindkraft med, de är kanske tvungna att bygga några kärnreaktorer.

Och vad ska vi göra när Hybrit, H2GS och northvolt förvandlar SE1 och SE2 till underskottsområde?

Citat från SvK:

– Det vi ser framför oss om inte investeringarna i ny produktion skjuter fart är att norra Sverige går från att vara ett överskottsområde vad gäller el till ett underskottsområde. Och för södra Sverige som länge varit ett underskottsområde blir situationen ännu mer utmanande än idag, säger Daniel Gustafsson.

 

[O]

Tja, de pratar väl iofs lite om effektiviseringar, men framförallt om besparingar (allt efter sin ideologi).
Och ibland kallas det något annat, men menas väl på något vis något av detta ändå.
Att sänka och minska olika bidrag är ju ett kodord för besparingar och kanske på sätt och vis även effektivisering. Det kan likaså menas vara en effektivisering och besparing att vilja ta bort karensdagen vid sjukdom, för att folk inte ska smitta varandra lika mycket på arbetsplatserna osv.
Som jag skrev, allt efter egen ideologi.

Men i stort är jag helt överens med dig, det är mycket snack och mycket som lovas, särskilt när det närmar sig val, det har jag ju lärt mig att att vara rejält skeptisk mot.

Exakt! När det gäller att verkligen spara på skattebetalarnas pengar är det mest snack. Ofta snarare ideologi än ekonomi. Dessutom snack om småpengar om det finns minsta politisk förutsättning att ett förslag skall få stöd.

Att det finns olika uppfattningar i frågor med många olika i praktiskt resultat räknat ganska "likvärdiga" lösningar. Tex var en skola skall ligga eller om man skall ha barnbidrag eller barnavdrag osv. Det är naturligt. Dessutom kan det vara riktigt smart att kompromissa.

Men när det gäller ekonomi blir alternativen färre. Ofta finns en bästa lösning. Ibland först presenterad av en politisk motståndare. Och när det gäller teknik finns det nästan alltid en bästa lösning. Och ett antal mer eller mindre helt orealistiska lösningar framförda av personer helt utan den specialistkompetens som krävs för att begripa.

Typexempel 1A på det senare är väl ministrarna som lovade att Estonia och alla omkomna skulle bärgas. Eller språkrören som lovar att lägga ner kärnkraften om de kan efter nästa val.

 

[O]

Ett problem här är att detta överför enorma pengasummor till privata företag.

Möjligen. Jag har ingen idiotsäker lösning på alla frågor.
Att överföra pengar till privata bolag utan att få något för pengarna skulle verkligen inte vara bra. Däremot att köpa el producerad av privata bolag till ett marknadspris är väl inget problem. Det gör vi redan. Ungefär som att vi köper drivmedel till våra bilar. Eller handlar möbler på IKEA och mat på ICA. Privata intressen tjänar enorma summor på detta.
Nu finns ju IKEA och ICA, så staten behöver inte gå in på den marknaden. Det är en stor skillnad.

Om staten bygger elproduktion som bara blir lönsam med ett högt elpris, för att betala tillbaka sin vinst till folket/väljarna, så kommer de privata elproducenter sno sina vinster själva, dvs staten (du, jag, alla andra) får klä oss i säck och aska, medan de som äger privata ägda produktionsenheter köper privatjets och lyxjakter för de massor av miljarder kronor som de tjänar på det höga elpriset, men inte behöver ta det minsta ansvar för elkonsumenten, utan bara göra vinst på hela beloppet (är det anledningen till att Kina ser intresse av att bygga kraftproduktion i Sverige, ser de något komma?)

Det har varit tillåtet att bygga ny kärnkraft i Sverige sedan 2010. Inga privata företag har tagit chansen och byggt på 13 1/2 år. Samtidigt som det behövs kärnkraft.

Nu är behovet akut. När inte näringslivet och de privata investerarna bygger trots att det är tillåtet återstår bara att staten agerar. Antingen genom subventioner och garantier eller genom att bygga i statlig regi. Staten kan helt enkelt inte vänta på att "någon annan" skall lösa problemet...

Men om statens elproduktion är lönsam spelar det väl ingen roll om det finns andra aktörer? Vad är problemet med att någon annan oxo tjänar pengar, eller tom mycket pengar om det inte höjer el-priset?

Sedan är det rimligt att tänka sig att lönsamheten för elproduktion är ungefär lika hög oavsett om den byggs/ägs/driva av statliga eller privata företag. Så en situation där privat produktion skulle vara mycket lönsammare än statlig lär knappast inträffa. Jag tror inte vi behöver oroas för just detta.

Om elpriset inte blir högt, då blir det ungefär som nu, bara att staten har en massa olönsamma reaktorer, som du och jag också får betala, men nu via skatten.

Ja, nu är ju elpriset bara en mycket lite del av elkostnaden. Det mesta är redan skatt.
Vad jag vet har staten inga olönsamma reaktorer. Med dagens elpriser drar de Svenska reaktorerna tvärtom in många gånger produktionskostnaden

Och som grädde på moset kommer dessa reaktorer att producera billig (och för oss olönsam) el åt alla länder i Europa som inte löst sin egen energisituation.

Nja, det finns ingen anledning alls att sälja el till förlustpris, då avstår man att producera. Men det skall mycket till. De nuvarande reaktorerna har mycket lågt produktionspris.

Och, det finns begränsningar i vart vi kan exportera. Det vanligaste argumentet mot denna export är motsatsen. Dvs att det Svenska elpriset blir mycket högre. Vi får "tyska" priser. Om staten i ett sådant läge har överskott att exportera till ett extra högt pris är ju jättebra!

Visst är det fint att hjälpa, att vara altruistisk, men jag vet ändå inte om jag tycker det är en sån väldigt bra idé att Sverige ska lösa hela Europas elproblem.

Håller med om att Sverige inte skall ge bistånd till Tyskland.
Men om de vill köpa Svenska produkter till bra priser är det utmärkt ur ett rent egoistiskt svenskt perspektiv. Om det dessutom löser elproblem utomlands är det ju ännu bättre. För att inte tala om att det då skulle vara fossil-el den svenska kärnkraften ersätter.
Avsikten för staten med elproduktion är att producera el, inte att tjäna pengar även om det kan bli en bieffekt.

 

[Mikael_L]

Och vad ska vi göra när Hybrit, H2GS och northvolt förvandlar SE1 och SE2 till underskottsområde?

Citat från SvK:

– Det vi ser framför oss om inte investeringarna i ny produktion skjuter fart är att norra Sverige går från att vara ett överskottsområde vad gäller el till ett underskottsområde. Och för södra Sverige som länge varit ett underskottsområde blir situationen ännu mer utmanande än idag, säger Daniel Gustafsson.

Det finns väl över 100 GW installerad effekt i vindkraftsansökningar som fortfarande inte fått klartecken?

Jag tror inte att Hybrit och Northvolt kan vänta i 20 år på ny kärnkraft i alla fall.

Så det tror jag är en sak som måste fixas, för att vi ska få ny kärnkraft, byggtiderna.

 

[Nötegårdsgubben]

Kan de inte vänta på det får de väl hoppas att Svenska kraftnät fortsätter misslyckas med sitt uppdrag att bygga ut elnätet på ett sätt som jämnar ut elpriserna i landet.

 

[djac]

Ett problem här är att detta överför enorma pengasummor till privata företag.

Om staten bygger elproduktion som bara blir lönsam med ett högt elpris, för att betala tillbaka sin vinst till folket/väljarna, så kommer de privata elproducenter sno sina vinster själva, dvs staten (du, jag, alla andra) får klä oss i säck och aska, medan de som äger privata ägda produktionsenheter köper privatjets och lyxjakter för de massor av miljarder kronor som de tjänar på det höga elpriset, men inte behöver ta det minsta ansvar för elkonsumenten, utan bara göra vinst på hela beloppet (är det anledningen till att Kina ser intresse av att bygga kraftproduktion i Sverige, ser de något komma?)

Om elpriset inte blir högt, då blir det ungefär som nu, bara att staten har en massa olönsamma reaktorer, som du och jag också får betala, men nu via skatten.
Och som grädde på moset kommer dessa reaktorer att producera billig (och för oss olönsam) el åt alla länder i Europa som inte löst sin egen energisituation.
Visst är det fint att hjälpa, att vara altruistisk, men jag vet ändå inte om jag tycker det är en sån väldigt bra idé att Sverige ska lösa hela Europas elproblem.

Jag ser mig som en pragmatiker men detta skulle jag ha mycket svårt att svälja och jag tror att de här som säger sig göra det kanske luras av antagandet att det måste vara Vattenfall som bygger, det finns fortfarande korn av marknad i det här så anta att det är ett tyskt bolag istället.

Eftersom Tyskland inte kan bygga reaktorer hemma så bygger de i Sverige, här betalar skattebetalarna en del av investeringen och sponsrar löpande produktionen, och eftersom Sverige har gott om el så exporteras i princip den tillkomna mängden.

Om man befinner sig i ett hål så är första åtgärden att sluta gräva.

 

[JockeHX]

Det finns väl över 100 GW installerad effekt i vindkraftsansökningar som fortfarande inte fått klartecken?

Jag tror inte att Hybrit och Northvolt kan vänta i 20 år på ny kärnkraft i alla fall.

Så det tror jag är en sak som måste fixas, för att vi ska få ny kärnkraft, byggtiderna.

Var kom 20 år ifrån?

100GW vindkraft... det kan omöjligen vara enbart landbaserad som är det enda som kan byggas snabbare än kärnkraft. Utöver det så måste det uppta en ofantlig landareal och skapa kaos i vårt elsystem i balans- och reglerkraft. Det är fortfarande så att om det inte blåser så spelar det ingen roll hur mycket vindkraft vi än har.

Känns som vi direkt hamnade tillbaka på ruta ett igen och att Chalmers-forskarna som tyckte att detta upplägg var vettigt bara Finland byggde ut sin kärnkraft så vi kunde importera den när det inte blåser...

 

[djac]

Nej, att du inte förstår vad du läser innebär som sagt inte att den som skriver det har fel.

Världsbanksartikeln i sig är förstås tendentiös, men de felaktiga tolkningarna är dina, inte författarnas.

Om vi tar de 600 miljarderna dollar de menar går till jordbrukssubventioner exempelvis (varav en stor andel är bränslesubventioner) så är dessa fossilsubventioner för att exempelvis jordbruksfordonen går på diesel. Skulle någon ha en eldriven skördetröska skulle den vara lika subventionerad den. Och böndernas solpaneler på ladugårdarna är också subventionerade på motsvarande vis.

Fossilsubventionerna är stora för att energisubventionerna (relativt andra saker) är stora och fossila kraftkällor fortfarande dominerar världen över.

Världsbanksrapportens författare har rimligen inga problem att förstå detta. Att du har det är en annan sak.

Nu pekar du på en subvention som du verkar gilla, min åsikt är dock densamma, att subventionera ett felaktigt beteende har negativa effekter, det cementerar en vana och ett beroende och det håller tillbaka utvecklingen av alternativa metoder.

I övrigt vill jag inte göra mig till tolk åt dig, jag tycker att sammanfattningen är mer än glasklar.

"This paper provides a comprehensive global, regional, and country-level update of: (i) efficient fossil fuel prices to reflect supply and environmental costs; and (ii) subsidies implied by charging below efficient fuel prices. Globally, fossil fuel subsidies were $7 trillion in 2022 or 7.1 percent of GDP. Explicit subsidies (undercharging for supply costs) have more than doubled since 2020 but are still only 18 percent of the total subsidy, while nearly 60 percent is due to undercharging for global warming and local air pollution. Differences between efficient prices and retail fuel prices are large and pervasive, for example, 80 percent of global coal consumption was priced at below half of its efficient level in 2022. Full fossil fuel price reform would reduce global carbon dioxide emissions to an estimated 43 percent below baseline levels in 2030 (in line with keeping global warming to 1.5-2oC), while raising revenues worth 3.6 percent of global GDP and preventing 1.6 million local air pollution deaths per year. Accompanying spreadsheets provide detailed results for 170 countries."

 

[djac]

Var kom 20 år ifrån?

100GW vindkraft... det kan omöjligen vara enbart landbaserad som är det enda som kan byggas snabbare än kärnkraft. Utöver det så måste det uppta en ofantlig landareal och skapa kaos i vårt elsystem i balans- och reglerkraft. Det är fortfarande så att om det inte blåser så spelar det ingen roll hur mycket vindkraft vi än har.

Känns som vi direkt hamnade tillbaka på ruta ett igen och att Chalmers-forskarna som tyckte att detta upplägg var vettigt bara Finland byggde ut sin kärnkraft så vi kunde importera den när det inte blåser...

Nu är denna säkert låst men här intervjuas Göran Loman som har varit med vid flera stora byggen och anledningen till att det tar tid i Sverige är att en del av oss inte vill att det byggs, för att jämföra så ser det ut så här i England "I England har man varit positiva till att ersätta kolkraft med vindkraft. Kentish Flats gick väldigt fort att bygga. Tillståndsprocessen tog två år, upphandlingen två år, tillverkningen och installationen ytterligare två år."

Sen kommer ändå hanteringen av anslutningarna göra att det förmodligen ändå inte kan byggas.

https://www.sydsvenskan.se/2023-12-...anakt-i-fraga-om-bade-vindkraft-och-karnkraft

 

[paralun]

Nu är denna säkert låst men här intervjuas Göran Loman som har varit med vid flera stora byggen och anledningen till att det tar tid i Sverige är att en del av oss inte vill att det byggs, för att jämföra så ser det ut så här i England "I England har man varit positiva till att ersätta kolkraft med vindkraft. Kentish Flats gick väldigt fort att bygga. Tillståndsprocessen tog två år, upphandlingen två år, tillverkningen och installationen ytterligare två år."

Sen kommer ändå hanteringen av anslutningarna göra att det förmodligen ändå inte kan byggas.

[länk]

Jo kort om England
"Vattenfall lämnar vindkraft med miljardförlust"
https://www.dagensps.se/foretag/vattenfall-lamnar-vindkraft-med-miljardforlust/

 

[Nötegårdsgubben]

Nu pekar du på en subvention som du verkar gilla

Nej, vad får dig att tro det (jag är genuint intresserad)? Tvärtom tror jag att dessa 600 miljarder dollar förstör marknader, fördröjer strukturomvandlingar och framförallt går ut över världens fattigaste. Tre saker jag är emot.

I övrigt vill jag inte göra mig till tolk åt dig

Nej, det går ju sådär, så det är nog klokt.

jag tycker att sammanfattningen är mer än glasklar.

Och jag finner den som sagt tendentiös då den inte ärligt återspeglar rapporten, utan snarare pekar på författarnas åsikter.

 

[djac]

Och jag finner den som sagt tendentiös då den inte ärligt återspeglar rapporten, utan snarare pekar på författarnas åsikter.

Eller så är din beskrivning en omskrivning för att du vill läsa den på ditt eget sätt, det finns ju mer än en möjlighet?

Anledningen till att jag nämner detta i denna tråden är att jag anser att om man befinner sig i en situation där tillförsel av elproduktion måste subventioneras, för att matcha den befintliga redan subventionerade, så anser jag att det finns goda skäl att ta ett steg tillbaks och fundera på om en fortsatt accelererande subventionsspiral verkligen är rätt väg framåt.

Speciellt när lejonparten av subventionerna går till att befästa det man vill fasa ut.

 

[djac]

Jo kort om England
"Vattenfall lämnar vindkraft med miljardförlust"
[länk]

Ja subventioner är lynniga, dock hade detta inget att göra med ämnet, byggtider.

 

[paralun]

Jo kort om England
"Vattenfall lämnar vindkraft med miljardförlust"
[länk]

Jo men för Vattenfall så handlade det då om kostnader och stora förluster.

Men... de röd-gröna har ju skapat den nuvarande miljöprövningsprocessen så varför "gnöla"?
Sen varför ska utländska investerare få skövla enskilda kommuner för att bygga landbaserad vindkraft i Sverige?

 

[JockeHX]

Nu är denna säkert låst men här intervjuas Göran Loman som har varit med vid flera stora byggen och anledningen till att det tar tid i Sverige är att en del av oss inte vill att det byggs, för att jämföra så ser det ut så här i England "I England har man varit positiva till att ersätta kolkraft med vindkraft. Kentish Flats gick väldigt fort att bygga. Tillståndsprocessen tog två år, upphandlingen två år, tillverkningen och installationen ytterligare två år."

Sen kommer ändå hanteringen av anslutningarna göra att det förmodligen ändå inte kan byggas.

[länk]

Den är tyvärr låst annars hade jag läst den. Men samma sak kan sägas om kärnkraft.

I realiteten tar det säkerligen 10 år för både havsbaserad vind och för kärnkraft. Pga att vi är som vi är uppenbarligen

Sydvästlänken tog 9 år att bygga. 7 år till om man räknar med från den dag beslutet togs. Totalt 16 år alltså. Och så går den bara på 70% för att man la ner kärnkraftverk under tiden som annars hade hjälpt till att dra ner mer el från norr.

Hyfsat deprimerande.

Det går liksom inte att lägga alla ägg i en korg när det gäller elektrifieringen. Vi behöver bygga kärnkraft, havsbaserad vind. Och landbaserad vind har ett areal-problem som inte går att blunda för, om vi inte vill att samerna ska flytta på sig förstås.