Skillnaden är väl att de flesta inte får för sig att använda veteranbilen som om den vore en modern säker bil och bränner ut på motorvägen med 4 obältade ungar i baksätet. Folk kör dagligen i säkra och hyfsat moderna bilar, som dessutom ofta tappar värde motsvarande en elrenovering varje år! Men att renovera elen i huset skapar ramaskri... Pinsamt!C cpalm skrev:
Den reella nyttan av att jorda allt i hela huset för tiotusentals kronor är...vadå?Tomtom79 skrev:
Vilken verklig fara är det som elimineras?
Installera en jordfelsbrytare, javisst, dra jord till alla uttag och byta dom til jordade.. nja.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 928 inlägg
Ja, på trettio-fyrtiotalet så dog det dussinvis med människor pga strömgenomgång varje år. 1) Det var en kombination av klass-0 apparater (främst lampor) och naturligt införd jord t ex radiatorer. Att många möbler (sängstommar osv.) och apparater var av metall hjälpte inte direkt till.Bo.Siltberg skrev:
Så man införde skyddsjord, men den fungerade dåligt eftersom den gick sönder lika ofta som de ledare som gav strömgenomgången; och en ofullständig skyddsjord är ett tyst fel. När så plasten började komma i slutet av femtiotalet/sextiotalet och med den dubbelisoleringen så började kurvorna dala, men låg högt så sent som i början av sjuttiotalet.
1) Den finns postad någonstans, men min bok står i bokhyllan på jobbet, så den kommer jag inte åt.
Medlem
· Blekinge
· 10 455 inlägg
Tack för info. Framgår det av statistiken hur många av dessa dödsolyckorna hände i hemmiljö eller i ställverk med yrkesfolk inblandat?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 928 inlägg
Då, vid den tiden så var det en stor del hemolyckor. Vilket inte är så underligt; el var nytt (iaf på bred front) och tekniken tillät inte lika säker apparatur och installation.T Thomas_Blekinge skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 425 inlägg
Om man vill uppnå den grad av säkerhet vi har idag så ska man det. Anläggningen är formellt tillåten om den är orörd och fungerande. Men med dagens ökande användning av elapparater så kanske man inte kan uppfylla dåtidens krav på avstånd mellan utsatta delar och främmande ledande delar som jag postade tidigare. Då inträder kravet på skyddsjordning.D Dilato skrev:
Skyddsjordning av utsatt del erfordras bl.a. i rum med isolerande golv, där avsevärd risk finns för samtidig beröring av utsatt del och jordat föremål.
Detta hade elinstallatören att bedöma. Och man kom fram till att torra rum och halva det torra köket kunde få ha ojordade uttag.
Men man blundade för vattenradiatorer. Om så många dog förr i tiden så kan man misstänka vattenradiatorer och bristfälligt konstruerade eller underhålla bordslampor i fönstret.
Att vi idag främst använder dubbelisolerade apparater skulle kunna tillåta att man behåller de ojordade uttagena. Men hur säkerställer man att folk inte släpar in skyddsjordade apparater i rummet? Jag hittade nyligen ett citat av ett gammalt citat från elsäkerhetsverket, från den tiden de visste vad de sade.
Förr sa Elsäkerhetsverket att grundläggande elsäkerhet inte kunde ersättas av information annat än i driftrum. "Ta inte i radiatorn, den är spänningssatt och farlig" var inget som verket i vart fall tidigare godkände.
De hade en ganska låg tilltro till vanligt folks omdöme
Är det bättre idag?Isolerad miljö får användas även idag, fast med kravet att elinstallationen övervakas av fackkunniga eller instruerade personer på ett sådant sätt att otillåtna ändringar i elinstallationen inte kan göras.
Så du använder bilbältet för att du riskerar böter om du inte gör det? Har du inte tänkt på vad mer du riskerar utan bilbälte?D Dilato skrev:
Jodå, det är precis samma sak: En av de två skyddsbarriärerna är borta om man har jordade radiatorer i rummet.D Dilato skrev:
Som sagt, jag ser inte skillnaden. Båda fallen fungerar men har risker.C cpalm skrev:
Som någon skrev, ska man köra dagligen i dagens motorvägsfart med den så vill jag mena att det är fel på den.C cpalm skrev:
Sedan var inte "tänket" runt säkerhet lika utbredd.
Någon gång i slutet av 50 talet sålde Philips en TV där axeln till volymkontrollen var strömförande ( på den tiden var hela metallchassit i TVn kopplat direkt till ena polen i eluttaget). Detta var OK, eftersom ratten som satt på axeln var av plast. Men så på modellen året efter hade man ersatt ratten som var helt i plast, med en som hade en blänkande metallhatt. Större delen av ratten var fortfarande i plast. Vissa av de här apparaterna skruvades ihop så att axeln nådde ända ut till metallhatten, och folk fick stötar hemma i vardagsrummet när man ökade ljudet. Åtgärden från Philps blev att en sevicetekniker fick lossa ratten och sätta den några mm längre ut aå metalhatten inte kom i kontakt med axeln.
Idag skulle en sådan konstruktion inneburit försäljningsförbud och troligen återkallande.
Nu tramsar du igen.
Jag använder bilbälte för det finns där och jag vet att det skyddar och är noll besvär vid bilkörning.
Dessutom är jag omgiven av individer som kan ställa till med en olycka där jag blir inblandad utan min förskyllan.
Jag tänker inte heljorda huset bra för att det finns ett element i rummet, risken att någon tar i någon trasig apparat (jag har bara dubbelisolerade prylar) och elementet samtidigt är lika stor som att jag ska vinna jackpot på MegaMillions.
Topfarten på en T-ford är 68 km/h så den kör man sällan på motorväg.
Hmm. Det ligger uppenbarligen någon språkförbistring i botten här. Nåväl, det känns lite off-topic att ge sig in på att diskutera den språkliga innebörden av "fel".
Mer relevant är kanske att du utvecklar vad är det du vill förmedla till TS när du påpekar att det finns ett allvarligt fel i hans elinstallation? Bör han genast bryta huvudströmbrytaren och tillkalla en elektriker? Gäller det även alla andra som bor i ojordade hus? Eller är det ett allvarligt fel som man kan leva med?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 425 inlägg
Jo jag förstår att en trasig sladd är något som alla uppfattar som ett fel, men kanske inte så allvarligt farligt att det behöver åtgärdas omgående.C cpalm skrev:
Jag förstår också att en gammal installation med exakt samma typ av fel inte uppfattas som fel eller lika farlig som en trasig sladd. Man ser ju inte felet här, det är dolt (även om vattenradiatorn är fullt synlig).
Har det egentligen varit tillåtet med jordade vattenradiatorer i isolerade rum? Jag tror inte det. Så här skriver nestorn på ESV på den tiden William Persäter 2011.
Ja, du talar om en liten öm tå i elsäkerhetshistorien. Man blundade faktiskt för det där med att man förde in jord genom de tidigare vattenburna radiatorerna. Detta var en av orsakerna till att vi tog beslutet om att alla nya uttag skulle vara jordade fr.o.m. den 1 jan 1994 (tror jag det var).
Det var emellertid också så, att många elektriker jordade även elradiatorer både före och efter detta datum utan närmare tanke på att de egentligen inte borde jordas i torra utrymmen, eftersom man då drog in jord i ett utrymme där just friheten från jord var en av skyddsbarriärerna.
Man bör dock alltid göra en riskbedömning - är något uppenbart farligt bör man aldrig acceptera det.
Det man blundade för var alltså kravet i dåtidens föreskrifter:
Skyddsjordning av utsatt del erfordras bl.a. i rum med isolerande golv, där avsevärd risk finns för samtidig beröring av utsatt del och jordat föremål.
Det var alltså inget undantag, utan ett fel som man blundade för. Idag blundar vi inte längre. Att det fortfarande finns kvar beror nog mest på att lagar och föreskrifter inte får vara retroaktiva.
En av de två skyddsbarriärerna är borta i båda fallen. Men risken för att den sista skyddsbarriären ska brista skiljer sig då felet inte är lika exponerat i fallet med isolerade rum. Man får bedöma risken här, med hänsyn till kostnaden.
Det har jag redan skrivit - använd endast dubbelisolerade elapparater. Skyddsjordade apparater kan tillåtas om man klarar av att se till kravet på 2.5 meter mellan vattenradiatorn och den skyddsjordade apparatens hölje.C cpalm skrev:
Och ta höjd för att på sikt skyddsjorda alla uttag i rummet.
I TS fall vet vi inte om gitarrförstärkaren har några utsatta delar. Den kanske kan anses vara dubbelisolerad. Det var signaljord som flöt i luften här, inte en fas.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 928 inlägg
Nej, redan förekomsten av klass-0-apparater visar ju på att man inte tog frågan på lika stort allvar. Och det finns ju tidigare apparater som är ännu värre (tom än din TV) jag kommer ihåg tidiga radiosändare som man ställde på isolerande fötter. Telegrafisten ("gnisten") fick helt enkelt ge f-n i att komma åt apparatens hölje... (Jag hittar inte bilden jag tänkte på, så den här får duga...)H hempularen skrev:
Hej jonaserikJ jonaserik skrev:
Så här ser ett EMC-filter ofta ut. De ser på kopplingsschemat att om skyddsjorden inte finns i vägguttaget då hamnar chassiet (anslutet till skyddsjord i förstärkaren) på potential genom att de båda kondensatorerna Cy bildar en spänningsdelare mellan fas (L) och nolla (N).
Späningen blir ca 110 V (halva nätspänningen) på skyddsjorden (ansluten till chassiet) i förstärkaren.
EMC-filtret är symmetriskt. Även om du vänder stickproppen så blir spänningen detsamma.
Redigerat:
Lite intressant att Persäter väljer att se orsakssambandet på det sättet, för det innebär ju att elinstallatörer än idag begår allvarliga fel när de skyddsjordar värmepumpar, pannor, cirkulationspumpar osv. i byggnader med ojordade uttag och därmed indirekt jordar byggnadsdelar som inte får vara jordade? Inte minst i perspektiv till det "nya" "förtydligade" regelverket.
Också uppseendeväckade att antyda att ESV gjort en viss tolkning av lagen men valt att "se genom fingrarna" på den tolkningen. Det ligger ju, som bekant, långt utanför en myndighets mandat att välja att göra avsteg från lagen, som vissa väljer att uttrycka det.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 425 inlägg
Så här har en mycket duktig behörig elinstallatör skrivit på ett annat forum, mycket aktiv på detta forum för +10 år sedan och tittar fortfarande in även om det var ett bra tag sedan jag såg honom nu:
Om man installerar en radiator som är gjord för att jordas utan att jorda den då följer man ju inte tillverkarens anvisningar. Kan detta verkligen vara ok?
För uppenbarligen så har det varit tillåtet förr att ha jordade radiatorer i ojordad miljö?
Så det är tydligen inte så enkelt att förstå när regler krockar med faktisk elsäkerhet. Kanske såg man inte så allvarligt på tvåfelsprincipen förr heller. Idag jämställer jag det med en rödljuskörning.
Om man installerar en radiator som är gjord för att jordas utan att jorda den då följer man ju inte tillverkarens anvisningar. Kan detta verkligen vara ok?
För uppenbarligen så har det varit tillåtet förr att ha jordade radiatorer i ojordad miljö?
Så det är tydligen inte så enkelt att förstå när regler krockar med faktisk elsäkerhet. Kanske såg man inte så allvarligt på tvåfelsprincipen förr heller. Idag jämställer jag det med en rödljuskörning.