Exakt. Jag köper att det finns en viss riskeliminering med en fast montering men i ett modernt badrum behöver man kanske inte både hängslen, livrem och resårband.... Det finns ju JFB. All el är i område 2 och det enda uttag som sitter nära vatten är faktiskt det som sitter på väggen under spegeln - som det gör i de flesta badrumsinstallationer ídag. Och där är det många som kopplar in en hårfön på 2kW så där om något är det väl en betydligt högre risk än både ovanför högskåpet och på andra sidan väggen? Sen är uttaget för handdukstorken inget som rycks ut och in utan den sitter troligen ansluten 24/7/365. Sen skulle det öht inte säljas handdukstorkar, än mindre godkännas några om man inte tänkt på just detta.H hempularen skrev:
Nä, det här luktar mer konservatism att man inte bör göra på ett visst sätt för att det alltid varit så och då utan att man tar hänsyn till den tekniska och säkerhetsmässiga utvecklingen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 324 inlägg
Dina argument är okunniga. Schuko har inte utvecklats. Badrum har inte blivit modernare på något elsäkerhetsmässigt sätt, tvärtom har man gjort eftergifter och släpat in mer och mer el. Det finns ingen konservatism i min motivering.
Det är just i badrum som man behöver både hängslen och livrem pga stora nakna blöta kroppsdelar som kan göra att en JFB inte förmår att ge något skydd. På handdukstorken hänger man blöta handdukar... En stickpropp som man aldrig rör och ett uttag som aldrig motioneras kan bygga upp en glappkontakt pga fukten som man aldrig märker. Uttaget kan användas till annat. Det tog ca 100 år innan man öht tillät uttag i badrum. Och det finns som sagt inget skäl att att vilja ansluta en fast monterad handdukstork med stickpropp i ett badrum. Vill du ha stickpropp på bubbelbadet också?
https://www.byggahus.se/forum/threads/proove-utomhusbrytare-brunnit.304672/
Det är just i badrum som man behöver både hängslen och livrem pga stora nakna blöta kroppsdelar som kan göra att en JFB inte förmår att ge något skydd. På handdukstorken hänger man blöta handdukar... En stickpropp som man aldrig rör och ett uttag som aldrig motioneras kan bygga upp en glappkontakt pga fukten som man aldrig märker. Uttaget kan användas till annat. Det tog ca 100 år innan man öht tillät uttag i badrum. Och det finns som sagt inget skäl att att vilja ansluta en fast monterad handdukstork med stickpropp i ett badrum. Vill du ha stickpropp på bubbelbadet också?
https://www.byggahus.se/forum/threads/proove-utomhusbrytare-brunnit.304672/
Nu är det ju inte bara jag och Bo och andra ev konservativa gökar som hittar på en massa ljug, utan det är just reglerna, det regelverk som jag tycker att du verkligen borde måna om att följa, som kräver allt detta, Ja elinstallationsreglerna vill faktiskt ha både hängslen, livrem och resårband i ett badrum.nizzehult skrev:
Och själv är jag inte sugen på att hålla på och köra ett "race to the bottom" vad gäller elsäkerhet. Och jag är ändå rätt ofta ganska pragmatiskt progressiv och brukar kunna få en och annan konservativ elektriker att gå i taket.
Jag förstår mycket väl att elektricitet och fukt inte är någon bra kombination och att det finns en myndighet som sätter upp regler och även testar produkter så att dom anses säkra att använda i ett badrum men kan jag då få en bra förklaring till att man öht får ha ett uttag där numera? Varför ändrades detta? Eller att man kan godkänna en proppansluten handdukstork att använda i ett badrum?
I dessa skyddande och förbjudande tider borde väl detta vara det första man slog ner på?
I dessa skyddande och förbjudande tider borde väl detta vara det första man slog ner på?
Nu är det ju inte någon myndighet som godkänner apparaterna som du sätter i ditt badrum utan det är tillverkare/importör. Dom intygar att deras produkt är säkra nog om man följer deras direktiv. Och har man en stickproppsansluten handdukstork anser tillverkaren att den uppfyller minimikraven. Men fast anslutning skulle samma tork troligen uppfylla mer än minimikravet.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 324 inlägg
Har du läst denna tråd?
https://www.byggahus.se/forum/threads/allvarliga-brister-hos-importerade-elprodukter.396486/
Man behöver idag vara en upplyst konsument och inte blint lita på produktreklamen eller tillverkarnas anvisningar.
Du har fått mitt råd i #11 och senare en rad motiveringar.
En gång i tiden var det roligt att diskutera elsäkerhetsfrågor på djupet där kunskap gavs och togs emot (ja, även jag tog emot, mycket), men dessa tider verkar vara förbi. Det fungerar dock inte i en tråd där man ska övertyga en frågeställare som i okunskap envist och raljerande håller fast vid sin "moderna" ide. Och jag har heller inte tid numera. Lägg ned lite tid själv på att läsa på.
https://www.byggahus.se/forum/threads/allvarliga-brister-hos-importerade-elprodukter.396486/
Man behöver idag vara en upplyst konsument och inte blint lita på produktreklamen eller tillverkarnas anvisningar.
Du har fått mitt råd i #11 och senare en rad motiveringar.
Jag står fast vid att en handdukstork i ett badrum ska vara var fast ansluten med då det inte finns ett sådant specifikt krav i reglerna annat än för område 1 så skrev jag bör i ditt fall - det är en bedömningssak. Uttagets placering och anslutningssladdens förläggning har t.ex inte diskuterats.
En gång i tiden var det roligt att diskutera elsäkerhetsfrågor på djupet där kunskap gavs och togs emot (ja, även jag tog emot, mycket), men dessa tider verkar vara förbi. Det fungerar dock inte i en tråd där man ska övertyga en frågeställare som i okunskap envist och raljerande håller fast vid sin "moderna" ide. Och jag har heller inte tid numera. Lägg ned lite tid själv på att läsa på.
Jag lovade att återkomma med handfasta råd och förslag (eller tänkte jag bara?) när de allra första förutsättningarna var utredda. Och det kom ju svar där, så då fortsätter jag därifrån.
Jag börjar med den sak som kanske snabbast går att stöka undan, jacuzzin.
Jag föreslår att du antingen
1 - helt skiter i det.
2 - förbereder någon möjlighet, som inte bestyckas med ledningar i detta nu.
Som förberedande så kan du först välja att dra ett helt nytt tomrör/flexslang (när jag nu framöver använder något av dessa ord så är det valfritt vilket du väljer) rakt till elcentralen.
Ett alternativ till detta är att du drar det mot centralen så långt som det är vettigt möjligt nu, så får det brytas upp mer väggar, eller klamras utanpåliggande i kabel i den där framtiden - om det behövs.
Det finns ett alternativ till, att det förbereds med tanke på att man utökar gruppen till en tvåfasgrupp, dvs drar in en extra fasledare i rören från centralen.
Först och främst är det faktiskt ett mycket sämre alternativ, så jag tycker inte det ska väljas om den bättre lösningen (egen grupp) inte är extremt mycket svårare att få till.
Och för att det ska funka och bli bra så är det andra saker som måste till, att rören fungerar, dvs inte rörstopp osv. Att det allra helst är första kopplingsdosan i gruppen vid badrummet, och absolut ingen apparatdosa före. Att du har trefas i centralen.
Centralen kan också behöva möbleras om/kompletteras en del.
Nästa sak är var och hur det förberedande ska mynna ut i badrummet.
Som en slang genom väggen, eller i dosa. Lågt ner bakom badet eller högt upp vid taket?
Detta problem har både elektriska och tätskikts-aspekter att väga in.
Och jag ser helst att röret går uppåt, så det inte kan rinna vatten i röret och ställa till det elektriskt på annat ställe.
Jag stoppar ang jacuzzi här, du kanske skippar det helt, och då är det mindre idé att lägga ut text mer just nu.
Jag hoppas att du inser att denna bit inte är en helt enkel nöt att knäcka, el till badkar är en av de svårare och lurigare sakerna i badrum. Jadå, det finns lösningar, men alla val och allt utförande får höga krav på sig, p.g.a av den utsatta positionen och personfaran.
Jag börjar med den sak som kanske snabbast går att stöka undan, jacuzzin.
Jag föreslår att du antingen
1 - helt skiter i det.
2 - förbereder någon möjlighet, som inte bestyckas med ledningar i detta nu.
Som förberedande så kan du först välja att dra ett helt nytt tomrör/flexslang (när jag nu framöver använder något av dessa ord så är det valfritt vilket du väljer) rakt till elcentralen.
Ett alternativ till detta är att du drar det mot centralen så långt som det är vettigt möjligt nu, så får det brytas upp mer väggar, eller klamras utanpåliggande i kabel i den där framtiden - om det behövs.
Det finns ett alternativ till, att det förbereds med tanke på att man utökar gruppen till en tvåfasgrupp, dvs drar in en extra fasledare i rören från centralen.
Först och främst är det faktiskt ett mycket sämre alternativ, så jag tycker inte det ska väljas om den bättre lösningen (egen grupp) inte är extremt mycket svårare att få till.
Och för att det ska funka och bli bra så är det andra saker som måste till, att rören fungerar, dvs inte rörstopp osv. Att det allra helst är första kopplingsdosan i gruppen vid badrummet, och absolut ingen apparatdosa före. Att du har trefas i centralen.
Centralen kan också behöva möbleras om/kompletteras en del.
Nästa sak är var och hur det förberedande ska mynna ut i badrummet.
Som en slang genom väggen, eller i dosa. Lågt ner bakom badet eller högt upp vid taket?
Detta problem har både elektriska och tätskikts-aspekter att väga in.
Och jag ser helst att röret går uppåt, så det inte kan rinna vatten i röret och ställa till det elektriskt på annat ställe.
Jag stoppar ang jacuzzi här, du kanske skippar det helt, och då är det mindre idé att lägga ut text mer just nu.
Jag hoppas att du inser att denna bit inte är en helt enkel nöt att knäcka, el till badkar är en av de svårare och lurigare sakerna i badrum. Jadå, det finns lösningar, men alla val och allt utförande får höga krav på sig, p.g.a av den utsatta positionen och personfaran.
Nu kikar på bilden i inlägg #16, och läser texten.
Först och främst, fundera inte vad du ska göra med befintligt - riv allt bara, och gör det rätt och riktigt!
Typ ...
Jag antar att dosan x ovanför strömbrytare har inkommande el. Vänd på den så den mynnar ut i rummet utanför badrummet. Byt den om den är det minsta risig eller tveksam. Byt absolut om den är i metall. Eller rättare sagt, spara den endast ifall den i mycket utmärkt skick och känns modern.
Spika en regel extra på sidan av regeln i dörrhålet, som går från ca 90cm ög till ca 180 cm ög, detta för att strömbrytare och sånt inte ska krocka med dörrfoder. (ta till ännu mer ifall du ska ha några riktigt feta dörrfoder).
I denna regel sätter du en dosa på 100cm höjd (fg - centrum dosa), eller annan önskad höjd, du har kanske alla andra strömbrytare i huset på en annan höjd som du även vill ha här.
Det går även nu att fundera på ifall du vill ha 2 kopplade dosor, kanske ha vägguttaget i badrummet här, eller en vriddimmer + en strömbrytare osv i en tvåfacksram.
Sen sätter du en dosa för gv-termostaten på 150-160 cm höjd.
Från denna dosa ska det gå två st 16mm flexslang ner till golvet, obs ska verkligen sluta, med så mjuk böjs som möjligt, ner kloss mot golvet, du måste nämligen kunna gjuta över både slang, värmekabel och termostat ordentligt här. Sätt fast slangarna med ett klammer var, mot spånskivan. OBS, den mjuka böjen.
Har du redan termostaten så följer det ofta med en 10mm slang och en övergång 10-16mm, då kan du gärna använda den för termostaten, annars får du dra den inne i 16-röret senare. Eller vänta med detta tills värmeslingan ska läggas, men då sinkas du att lägga igen väggen helt.
Och du, välj en vanlig 230 golvvärme.
Från kopplingsdosan ovan går du ner till dosan för termostaten och sen till dosan för strömbrytare.
Välj bra dosor, med skruvbar ring, Schneider VP-2 är kanon, ta de för dubbel-trippelgips med blå ring. Köp också till en extra sidostuts eller en trippelstuds som du sätter uppåt.
Ty från dosan med strömbrytare ska du upp till taket och släppa ut flexslangen där du vill ha takarmaturen. Det går också att välja en takdosa, jag tror det varit förbjudet med dosor i badrum förut, men nu kan man sätta en takdosa, men håll dig gärna en bit från dusch/badkar.
Sen ska det en slang till spegelbelysning/badrumsskåp. Ska du ha ett uttag så kan den dosan ligga där mellan, dvs först till uttaget sen till rörutsläppet för skåp/spegel.
Röret till uttaget kan också gå från kopplingsdosan.
Du bör redan nu bestämma vad för skåp/spegel/lampa du vill ha, och höjder, så allt kommer på rätt ställe direkt. En massa eländes besvär om det inte stämmer.
Sen kan du gå från antingen kopplingsdosan termostat-dosan eller strömbrytardosan till rörutloppet för handdukstork. Sitter den utanför område 2 (gärna med god marginal) så går det ju förstås att ansluta med stickpropp, men jag skulle knappast göra det, det blir fulare och inte lika säkert och bra. Men vill du ha en ful synlig stickpropp och ett upplindat nystan med synlig anslutningskabel, älskar du den designen, så kör på det då.
Först och främst, fundera inte vad du ska göra med befintligt - riv allt bara, och gör det rätt och riktigt!
Typ ...
Jag antar att dosan x ovanför strömbrytare har inkommande el. Vänd på den så den mynnar ut i rummet utanför badrummet. Byt den om den är det minsta risig eller tveksam. Byt absolut om den är i metall. Eller rättare sagt, spara den endast ifall den i mycket utmärkt skick och känns modern.
Spika en regel extra på sidan av regeln i dörrhålet, som går från ca 90cm ög till ca 180 cm ög, detta för att strömbrytare och sånt inte ska krocka med dörrfoder. (ta till ännu mer ifall du ska ha några riktigt feta dörrfoder).
I denna regel sätter du en dosa på 100cm höjd (fg - centrum dosa), eller annan önskad höjd, du har kanske alla andra strömbrytare i huset på en annan höjd som du även vill ha här.
Det går även nu att fundera på ifall du vill ha 2 kopplade dosor, kanske ha vägguttaget i badrummet här, eller en vriddimmer + en strömbrytare osv i en tvåfacksram.
Sen sätter du en dosa för gv-termostaten på 150-160 cm höjd.
Från denna dosa ska det gå två st 16mm flexslang ner till golvet, obs ska verkligen sluta, med så mjuk böjs som möjligt, ner kloss mot golvet, du måste nämligen kunna gjuta över både slang, värmekabel och termostat ordentligt här. Sätt fast slangarna med ett klammer var, mot spånskivan. OBS, den mjuka böjen.
Har du redan termostaten så följer det ofta med en 10mm slang och en övergång 10-16mm, då kan du gärna använda den för termostaten, annars får du dra den inne i 16-röret senare. Eller vänta med detta tills värmeslingan ska läggas, men då sinkas du att lägga igen väggen helt.
Och du, välj en vanlig 230 golvvärme.
Från kopplingsdosan ovan går du ner till dosan för termostaten och sen till dosan för strömbrytare.
Välj bra dosor, med skruvbar ring, Schneider VP-2 är kanon, ta de för dubbel-trippelgips med blå ring. Köp också till en extra sidostuts eller en trippelstuds som du sätter uppåt.
Ty från dosan med strömbrytare ska du upp till taket och släppa ut flexslangen där du vill ha takarmaturen. Det går också att välja en takdosa, jag tror det varit förbjudet med dosor i badrum förut, men nu kan man sätta en takdosa, men håll dig gärna en bit från dusch/badkar.
Sen ska det en slang till spegelbelysning/badrumsskåp. Ska du ha ett uttag så kan den dosan ligga där mellan, dvs först till uttaget sen till rörutsläppet för skåp/spegel.
Röret till uttaget kan också gå från kopplingsdosan.
Du bör redan nu bestämma vad för skåp/spegel/lampa du vill ha, och höjder, så allt kommer på rätt ställe direkt. En massa eländes besvär om det inte stämmer.
Sen kan du gå från antingen kopplingsdosan termostat-dosan eller strömbrytardosan till rörutloppet för handdukstork. Sitter den utanför område 2 (gärna med god marginal) så går det ju förstås att ansluta med stickpropp, men jag skulle knappast göra det, det blir fulare och inte lika säkert och bra. Men vill du ha en ful synlig stickpropp och ett upplindat nystan med synlig anslutningskabel, älskar du den designen, så kör på det då.
Just det, funderar du på kommod?
Jag tror att du även ska dra ett rör till under tvättstället för att kunna skyddsutjämna rörsystemet där, iom att du har kopparrör.
Där kan man ju även en möjlighet att dra fram el, kanske ett uttag i kommoden för att ladda tandborsten eller rakapparaten.
Detta rörs andra ände kan komma från typ valfri dosa i detta system av rör/dosor i badrummet, dvs närmast.
Jag tror att du även ska dra ett rör till under tvättstället för att kunna skyddsutjämna rörsystemet där, iom att du har kopparrör.
Där kan man ju även en möjlighet att dra fram el, kanske ett uttag i kommoden för att ladda tandborsten eller rakapparaten.
Detta rörs andra ände kan komma från typ valfri dosa i detta system av rör/dosor i badrummet, dvs närmast.
Nu är det dags att du börjar skissa, och berätta hur du tänker dig allt, nu när du fått så mycket information, så kan vi kolla och ge mer input.
Vilken bra beskrivning (och tålamod) Mikael!
En fundering / tanke. Om man nu (olagligt) drar alla dessa rör (själv) och råkar få det bra nog men inte vill göra kopplingen själv utan ta in en elektriker... Om man säger man gjort det själv kan elektrikern säga nej tack. Om man "spelar dum" och säger att det "nog" är precis som innan, men byggarna drog ut alla kablar... Kan då elektrikern (om det ser sjysst ut) utan att riskera nåt själv tro på detta och ansluta allt. För OM det varit så, så hade det väl vart lagligt? Eller... Att en annan elektriker gjorde detta men man blev osams och den killen drog. Då borde man ju även då kunna få ta in en annan elektriker. För inte får man papper på att det är gjort av en auktoriserad elektriker? Jag har bara fått faktura vad jag kan påminna mig.
Nu tror jag att det finns tillräckligt många pragmatiska och duktiga elektriker som ser om det som ev är "hempulat" innan är gjort på ett bra sätt och inte frågar så mycket utan "antar" att det är gjort av nån som kan. Men om det är ett riktigt elände antar jag att det ligger i yrkesetiken att faktiskt vägra befatta sig med det om man inte får börja om... Min kåk har det nog hempulats i både för länge sen och riktigt dåligt och kaaanske även på senare tid... Men då jag sett till att städa bort det där riktigt felaktigt gjorda så har de elektriker jag haft här inte haft några klagomål...
En fundering / tanke. Om man nu (olagligt) drar alla dessa rör (själv) och råkar få det bra nog men inte vill göra kopplingen själv utan ta in en elektriker... Om man säger man gjort det själv kan elektrikern säga nej tack. Om man "spelar dum" och säger att det "nog" är precis som innan, men byggarna drog ut alla kablar... Kan då elektrikern (om det ser sjysst ut) utan att riskera nåt själv tro på detta och ansluta allt. För OM det varit så, så hade det väl vart lagligt? Eller... Att en annan elektriker gjorde detta men man blev osams och den killen drog. Då borde man ju även då kunna få ta in en annan elektriker. För inte får man papper på att det är gjort av en auktoriserad elektriker? Jag har bara fått faktura vad jag kan påminna mig.
Nu tror jag att det finns tillräckligt många pragmatiska och duktiga elektriker som ser om det som ev är "hempulat" innan är gjort på ett bra sätt och inte frågar så mycket utan "antar" att det är gjort av nån som kan. Men om det är ett riktigt elände antar jag att det ligger i yrkesetiken att faktiskt vägra befatta sig med det om man inte får börja om... Min kåk har det nog hempulats i både för länge sen och riktigt dåligt och kaaanske även på senare tid... Men då jag sett till att städa bort det där riktigt felaktigt gjorda så har de elektriker jag haft här inte haft några klagomål...
Men varför inte tala med elektrikers innan du börjar och kommer överens, och på det viset säkerställer att allt blir OK både på papper och jobbet. Jag tror inte att det skulle vara nått större problem med det bara du tar kontakt INNAN du börjar. Skulle du komma till mig och förklara på ett sätt som får mig att tro att du vet vad du sysslar med skulle det knappast vara ett problem, men kommer du då allt är klart droge jag nog öronen åt mig.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 324 inlägg
Ärlighet alla dagar i veckan. Att dra en vals för att få sladdar dragna i rör är obeskrivbart beteende, om du mot förmodan skulle lyckas lura elektrikern. Är det inspekterbart ser jag inga problem med att dra slang själv, bara det görs väl. Är det dolt kan det vara betydligt svårare att få någon att koppla in. Sedan ska man givetvis lyckas hitta en elfirma som vill ta jobbet i efterhand då det inte är klockrent godkänt.
Ett heltäckande svar är inte så enkelt.J JohanLun skrev:
Först och främst kan man ju säga att elektrikern inte riskerar något alls med att ta vid efter en påbörjad installation, då lagbrottet är själva installationsverksamheten. Så elektrikern går alltid enligt lagen fri, medan hempularen alltid är olaglig, oavsett om någon elektriker slutför eller intygar precis vad som helst.
Men nu är det ju inte ändå riktigt så enkelt. Nu har det i nya elsäkerhetslagen (eller någon följande förordning eller föreskrift, jag har inte 100 koll) skrivit in något krav på "anläggningskännedom" som ska inskaffas före arbetet påbörjas. Det är nog fortfarande rätt oklart vad detta innebär. Det kanske aldrig blir någon effekt av detta, kanske en riktig papperstiger, men vi vet inte än vart detta leder.
Ett försäkringsbolag regressade mot en elfirma i Uppsala för att den firman återinkopplade en del av elanläggningen som var riktigt usel och sen startade en brand som totalförstörde en villa.
Jag vet inte om f-bolaget använde punkten "anläggningskännedom", eller något annan grund för sina krav.
Men utvecklingen inom detta område är synnerligen intressant.
Sen ska ju en elektriker lämna efter sig en anläggning som är säker för personer, egendom och husdjur, och det är ju också lagstadgat, och vad detta innebär rent konkret vet vi nog helt enkelt inte, trots att just denna skrivning är många tiotals år gammal, kanske 100 år ...
Detta är den juridiska omfattningen.
Till detta kommer tolkningar (både korrekta och felaktiga) och andra allmänna tyckanden osv.
Och jag "befinner mig mitt i branschen" kan intyga att det verkligen inte råder någon konsensus, utan det finns otroligt många, helt olika, åsiktspaket här, självklart då allt är så luddigt och inga (åtminstone mycket få) prejudikat finns.
Så därför finns det firmor/auktoriserade elektriker som helt enkelt vägrar att ta vid där någon hempulare börjat. Och ärligt talat finns det inget tvång att ta på sig ett elinstallationsjobb, så de har ju full rätt att neka jobbet, ja alltså av vilken annan anledning som helst också.
I affärer tror jag på renhårighet, så att luras om saker och ting tycker jag självklart är en dålig början på en affär/affärsrelation. Så den tanken är inget jag stöder. Däremot finns det ju trots allt elfirmor också som inte hakar upp sig så hårt på denna sak, så jag tycker väl att man gärna börjar med att få tag i en firma som är med på konceptet från början, och har man råkat gå sakerna i förväg så bör man väl i efterhand försöka hitta en som kan ta på sig jobbet.
Det är alltså min åsikt då.
Nu tror jag just denna fråga var en ickefråga för TS, om jag fattat allt rätt har TS redan en elektriker som är bekväm med detta, och TS vill bara göra det förberedande så rätt som möjligt. Och det tycker jag väl att man kan försöka hjälpa till med, efter bästa förmåga.
Helt klart är det inte så lätt att beskriva allt i ett sånt här stort projekt, tja inte stort egentligen, men ändå en väldig massa detaljer.